Los pueblos tienen el gobierno que se merecen

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U. Avanzado

Uruguay

#1 - Dejado el 20/12/2004 : 14:18:35

"Los pueblos tienen el gobierno que se merecen".Eso lo dijo Moura , un politico español conservador del siglo 19, otros se la adjudican a Unamuno.¿Pero piensan que es cierta?.¿Acaso España se merecia la dictadura de Franco o los paises latinoamericanos las dictaduras militares?.A primera vista podemos decir que no, pero nos queda esa imagen de que aunque no sea totalmente cierta tampoco seria totalmente falsa.¿Tu que opinas?

Martin_F

Moderador Debates

Argentina

#2 - Dejado el 20/12/2004 a las 14:27:41

No.

Los pueblos tienen el gobierno que se les parece.

Alva

Veterano

España

#3 - Dejado el 20/12/2004 a las 14:47:44

Mmmmmm, quizás me equivoque pero.... creo que la frase es "Los pueblos tienen los politicos que se merecen". Si es así Moura, o Unamuno o el que fuese tenía más razón que un Santo.

MASSAI

Staff TA

Chile

#4 - Dejado el 20/12/2004 a las 15:20:59

Sí.

Completamente de acuerdo... a las dictaduras se llega a través de algo, no llegan y se instalan con su autoritarismo, hay siempre un proceso que desencadena tal o cual cosa.
La masa merece lo que desea, pues lo aprueban y son dueños de su destino... pero tambiés es traicionera, pues suele caer en lo "iracundo" y desconoce lo que ayer había apoyado apasionadamente...

josephine

U. Avanzado

Italia

#5 - Dejado el 20/12/2004 a las 15:22:40

Lo stesso. né piú né meno. Quanta ragione aveva questo signore.....

Gustav

Veterano

Argentina

#6 - Dejado el 21/12/2004 a las 08:24:32

Aca en Argentina la frase la hizo popular el Grl Perón.

Yo estoy de acurdo, cada pueblo tiene el gobierno que se merece.

Y muy de acuerdo, Acaso no lo votaron a Menem ? nadie voto a De La Rua ? si ... reconozco que al montonero que tenemos ahora no lo voto nadie ... aunque muchas opciones no habia (yo vote a Lopez Murphy).

En cuanto al gobierno de Franco creo que España "se merecia" un gobierno fuerte luego de 50 años de cambiar reyes y dinastias, monarquias y republicas, izquierdas y derechas y NADA solucionar. Que hubiera sido de España si Franco no hubiera existido ... estarian como estan hoy ?

laveron

Veterano

Uruguay

#7 - Dejado el 21/12/2004 a las 08:41:45

comentario:
En cuanto al gobierno de Franco creo que España "se merecia" un gobierno fuerte luego de 50 años de cambiar reyes y dinastias, monarquias y republicas, izquierdas y derechas y NADA solucionar. Que hubiera sido de España si Franco no hubiera existido ... estarian como estan hoy ?

Madre mía, algún español que le contesté, por favor!!!!!
¿sos franquista también? Eso es bueno, sos coherente. Eso es muy valorable.
Los militares argentinos son tus ídolos, votaste a López Murphy (neoliberal acérrimo), sos franquista...
por casualidad ¿Mussolini y Hitler también te parecen dignos de admiración?
Ahora, tú coherencia con tanto gobierno totalitario, ¿incluye a Stalin? no...ese era totalitario pero zurdo bolchevique.
Debes admirar a Sharon y seguramente a Bush...¿y a Fidel? no...ese es otro zurdo bolchevique.
A Pinochet por ahí ya dijiste que te caía bien.
Y bueno, en el mundo ahí gente como vos, desinformada. porque realmente creo que lo tuyo es falta de información...nadie puede defender a esos "monstruos" sí no es porque no conoce la profundidad de sus intenciones.

Gustav

Veterano

Argentina

#8 - Dejado el 21/12/2004 a las 09:38:03

comentario:
Debes admirar a Sharon y seguramente a Bush...¿y a Fidel? no...ese es otro zurdo bolchevique.
A Pinochet por ahí ya dijiste que te caía bien.
Y bueno, en el mundo ahí gente como vos, desinformada. porque realmente creo que lo tuyo es falta de información...nadie puede defender a esos "monstruos" sí no es porque no conoce la profundidad de sus intenciones.

Lo que dije sobre el gobierno de Franco es que este es mas un producto de los acontecimientos que sufrio España en los 50 años anteriores, cambiaron de forma de gobierno varias veces, y estaba en peligro su unidad, creo que al menos el gobierno de Franco mantuvo unido a España. Fue mas para dar un ejemplo de la frase.

Y te equivocas con mis admirados.

Admiro a Fidel Castro (aunque no comparto su ideología), creo que plantarse como lider de un pais que esta enfrente de los USA y mantenerse durante 40 años en el cargo no es poca cosa, admiro su defensa del nacionalismo cubano, es mas creo que Cuba necesita otro Fidel, pero que ademas le de la libertad de ideas que no tienen.

Y tambien admiro, y mas a Chaves en Venezuela, y no entiendo (perdon los venezolanos) como se puede ser venezolano y no estar con Chaves.

Y de Pinochet ... no hay duda que fue mas inteligente que nuestros gobernantes militares, no solo entrego un pais en crecimiento sino que ademas se presento a elecciones cosa que el nuestro no hizo.

En cuanto a lo ultimo de mi presunta "falta de informacion" me parece un insulto que peca de soberbio de tu parte, quien te crees que sos ? Porque quienes no tenemos la onda "progre" nos falta informacion ??

Sabes una cosa ? yo pienso exactamente lo mismo de vos y de quines se llenan la boca hablando de desaparecidos y represion, pero nunca hablan de subversion ni de terrorismo ... no sera que "esa" parte de la informacion es la que te falta ?

laveron

Veterano

Uruguay

#9 - Dejado el 21/12/2004 a las 09:47:51

comentario:

Lo que dije sobre el gobierno de Franco es que este es mas un producto de los acontecimientos que sufrio España en los 50 años anteriores, cambiaron de forma de gobierno varias veces, y estaba en peligro su unidad, creo que al menos el gobierno de Franco mantuvo unido a España. Fue mas para dar un ejemplo de la frase.

mmmm....no entiendo...
en el otro foro pusiste textual esto:
"En cuanto a hecharle la culpa de los sueldos de hoy ... ummm, o del modelo ... que se yo.

Estamos casi en 2005, hablando de algo que paso HACE 29 AÑOS.

Voy a dar algunos ejemplos de hechos de la historia separados por 29 largos añitos:

* Seria como si en la 2da presidencia de Roca se hablara de la Guerra del Paraguay

* Seria como si en el 1er gobierno de Rosas se hablara de las Invasiones Inglesas

* Seria como si luego de la caida de Napoleon se hablara sobre la muerte de Luis XVI

* Seria como si Peron al asumir la primera presidencia le hubiera hechado culpas al ultimo año de la 1era presidencia de Yrigoyen.

Vamos, no me gusta defender nada, pero si hablar con logica desprovista de toda influencia politica. "

y sí el modelo no explicaba esas cosas, como el franquismo llegó al poder por esas otras???
en que quedamos, podemos utilizar el devenir histórico o no? podemos analizar causalidades o no?
cómo es que sos brillante para la deducción de las causas del franquismo en los 50 años anteriores y lo otros 29 de por aquí te resultan traídos de los pelos?

Gustav

Veterano

Argentina

#10 - Dejado el 21/12/2004 a las 10:25:19

comentario:

podemos utilizar el devenir histórico o no? podemos analizar causalidades o no?
cómo es que sos brillante para la deducción de las causas del franquismo en los 50 años anteriores y lo otros 29 de por aquí te resultan traídos de los pelos?

Que si se puede utilizar el devenir historico para analizar causalidades ... si obvio que si, solo que se debe tener cierta coherencia, hay hechos que perduran o producen consecuencias en periodos mas largos de tiempo.
Y otra cosa a tener en cuenta es que los periodos de tiempo son mas largos cuanto mas nos alejamos de la actualidad.

En el caso de España, creo recordar (no tengo un libro aca cerca) que a luego del desastroso final del reinado de Fernando VII le siguio la Guerra civil carlista, que creo fueron varias, luego el desastroso reinado de Isabel II que debio abdicar, la republica, vuelta a la monarquia con un rey italiano (Amadeo de Saboya), vuelta a la republica y vuelta a la monarquia tradicional, para volver a la republica otra vez y a la guerra civil de nuevo que desemboca en ... Franco, creo que hay cierta logica en mi forma de pensar.

Pero el gobierno militar duro 7 años, y no mantuvo una coherencia economica, los años de Martinez de Hoz fueron los primeros 4 (mas liberal), luego un periodo mas "proteccionista" con Sigaut (ministro de Viola), vuelta al liberalismo con Alemann (ministro de Galtieri) y no me acuerdo de los ultimos, pero no veo un devenir claro en lo economico, es mas, si investigas, no habia unidad de pensamiento entre las Fuerzas Armadas, entre Marina y Ejercito, y peor aun entre los propios generales, muchos eran los que criticaban a Martinez de Hoz y su "apertura" economica.

Eso paso hace años, y creo yo hubo "tiempito" para corregir 3 o 4 años (mas de eso no duro un rumbo economico) de desbarajuste economico.

Acaso despues del gobierno militar no tuvimos:
SEIS AÑOS de Alfonsin (Plan Austral, etc)
SEIS AÑOS del primer gobierno de Menem (hiper y luego 1 a 1)
CUATRO AÑOS del segundo gobierno de Menem (mantenimiento del 1 a 1, corrupcion extrema, entrega de empresas)
DOS AÑOS de De La Rua (... alguien lo voto)
PUERTA-CAMAÑO-RODRIGUEZ SAA
UN AÑo del interinato de Duhalde
LOS MESES que lleva el zurdito actual

Te pregunto ... despues de todos estos gobiernos, oportunidades y años ... podes decir que los sueldos de hambre son culpa del gobierno militar ??

Vamos chabon, obvio que no acepto las torturas y desapariciones al pedo mientras duro la lucha contra la subversion, pero no hechemos la culpa de cualquier boludez a la "pasada dictadura" porque lo de "pasada" ya pesa mas que lo de "dictadura" ... NO ?

laveron

Veterano

Uruguay

#11 - Dejado el 21/12/2004 a las 10:36:40

empezó antes de la dictadura.
y soy mujer, lo de chabón esta fuera de lugar

a españa la mató echar a los moros y judíos sefaradíes (coincide con las fechas del desembarco de colon en america). cuando decidió echar a estas dos culturas entró en 500 años de retraso...
pero este breve pensamiento es una tesis muy largaaaaa.
de todas maneras el neoliberalismo tiene marchas y contramarchas porque "las recetas" que el aplica se modifican a cada paso...sí no el mundo no se autosustenta (podees leer a Stigliz que perteneció al FMI y habla, entre otras cosas de eso). Y ademas...digamos que el modelo se condimenta en nuestros países con la corrupción que no es nueva ni empezó hace 30 años...tiene ya historia vieja, vieja, vieja

Gustav

Veterano

Argentina

#12 - Dejado el 21/12/2004 a las 10:58:40

Sos mujer y encima sos uruguaya

Perdon, lo de "encima sos uruguaya" no es un insulto sino una disculpa por desconoces ciertos hechos de la historia argentina, que se entienda bien que tengo familiares en Uruguay

laveron

Veterano

Uruguay

#13 - Dejado el 21/12/2004 a las 11:09:51

de historia argentina conozco suficiente para ser uruguaya...tampoco debo tener un master.
me parece que adjudicar ignorancia en la historia de otro país por no pertenecer a él es un poco estrecho.
no podríamos hablar de ningún lado, sí no.
para entender la historia de mi país tengo que conocer algo de la de ustedes y la de brasil, además.

lo de mujer...ni te lo contesto...es coherente contigo, es coherente. al menos, eso es una virtud.
PD: de Rosas, de h. Yrigoyen, de perón, de evita, de López Rega e isabelita, de Ilía y frondizi. De cacciatore...¿de qué queres hablar de historia argentina?

Martin_F

Moderador Debates

Argentina

#14 - Dejado el 21/12/2004 a las 12:49:54

comentario:

Mussolini y Hitler también te parecen dignos de admiración

Más allá de que no son dignos de admiración, y siguiendo con el tema del foro, sería justo decir que el pueblo italiano y todavía más el pueblo alemán los apoyaron vastamente.

Verog
1ros mensajes

Argentina

#15 - Dejado el 21/12/2004 a las 13:06:10

comentario:

comentario:

Mussolini y Hitler también te parecen dignos de admiración
Más allá de que no son dignos de admiración, y siguiendo con el tema del foro, sería justo decir que el pueblo italiano y todavía más el pueblo alemán los apoyaron vastamente.

Perdón, si bien algunos los apoyaron desde el principio no podemos olvidar el hecho de las campañas que ultilizaron, como impartir en la educación escolar sus propias ideologías aboliendo la libertad de expresion, lo que sirvió para hacer una especie de lavado de cerebro. ¿Como hubiera sido posible no apoyarlos?
Por otro lado, no me parecen personas de admiración, no comparto sus ideologías ni mucho menos la forma de ejecutarlas, pero sin embargo no dejo de creer que fueron personas con grandes capacidades.

Por último, a manera general, creo que cada pueblo tiene los gobernantes que se merece. Si en la argentina estamos como estamos es porque le permitimos a los políticos que nos pasen por encima, cuantas muertes y crisis mas deberemos soportar para destituirlos del poder? Si queremos podemos hacerlo, ya se ha hecho antes, recordemos la toma de la bastilla, solo que este pueblo es de mucho hablar y poco hacer...

Gustav

Veterano

Argentina

#16 - Dejado el 21/12/2004 a las 15:48:13

comentario:

Perdón, si bien algunos los apoyaron desde el principio no podemos olvidar el hecho de las campañas que ultilizaron, como impartir en la educación escolar sus propias ideologías aboliendo la libertad de expresion, lo que sirvió para hacer una especie de lavado de cerebro. ¿Como hubiera sido posible no apoyarlos?

Es verdad el pueblo italiano y aleman los apoyo totalmente.
Usando la logica el planteo que usaron educacion escolar para "lavar cerebros" me parece un razonamiento inconsistente ... ninguno de los dos, ni Hitler ni Mussolini estaba en el poder cuando esos escolares habian cumplido 30 años ...

Verog
1ros mensajes

Argentina

#17 - Dejado el 21/12/2004 a las 16:45:13

comentario:

Es verdad el pueblo italiano y aleman los apoyo totalmente.
Usando la logica el planteo que usaron educacion escolar para "lavar cerebros" me parece un razonamiento inconsistente ... ninguno de los dos, ni Hitler ni Mussolini estaba en el poder cuando esos escolares habian cumplido 30 años ...

No necesitaban tener 30 años, sabemos que estos escolares fueron mandados al ejercito aun antes de cumplir los 18 años. Además, no mencione antes, pero ese fue solo uno de los metodos utilizados, tambien recurrieron a los medios de comunicacion, como la radio, el altoparlante y los afiches. De este modo pudieron cambiar la mentalidad de la gente, adormecer su capacidad de razonar y así gobernar sin barreras.

Martin_F

Moderador Debates

Argentina

#18 - Dejado el 21/12/2004 a las 16:49:12

"adormecer su capacidad de razonar"

No creo. Dijeron lo que la gente quería escuchar. No tuvieron que imponer nada porque la gente estaba de acuerdo con sus políticas.

Verog
1ros mensajes

Argentina

#19 - Dejado el 21/12/2004 a las 16:58:32

comentario:

"No tuvieron que imponer nada porque la gente estaba de acuerdo con sus políticas."

Estamos hablando de regimenes totalitaristas, sabemos que se basan en la imposición de ideologías, son doctrinas de la supremacía absoluta del Estado sobre el individuo y el uso de la fuerza para conseguir sus objetivos políticos.

Martin_F

Moderador Debates

Argentina

#20 - Dejado el 21/12/2004 a las 17:08:36

Hitler llegó electo al liderazgo de Alemania... y no tuvo que utilizar la fuerza (sí un discurso xenófobo y antisemita). No tuvo que imponer mucho nada, porque el pueblo quería todo lo que hitler proclamaba en sus discursos extremistas.

Y todos los gobiernos imponen ideologías, sino no se podrían mantener en el poder. Algunos lo hacen por la fuerza, otros controlando los medios de información (como en algunas "democracias" contemporáneas).

Gustav

Veterano

Argentina

#21 - Dejado el 21/12/2004 a las 17:09:16

comentario:
No necesitaban tener 30 años, sabemos que estos escolares fueron mandados al ejercito aun antes de cumplir los 18 años. Además, no mencione antes, pero ese fue solo uno de los metodos utilizados, tambien recurrieron a los medios de comunicacion, como la radio, el altoparlante y los afiches. De este modo pudieron cambiar la mentalidad de la gente, adormecer su capacidad de razonar y así gobernar sin barreras.

Entonces si aun no habian cumplido 18 años no votaban y entonces no son los que los apoyaron DESDE EL PRINCIPIO, no ?

Que yo sepa, las campañas politicas anteriores al arribo de Hitler al poder eran iguales para todos los partidos politicos, TODOS podian emplear afiches, altavoces, radio, periodicos, etc.

Tan dificil es reconocer que hay gente que opina distinto a vos ?

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