| Cambio de ...look |
| Pachopardo | Las culebras y otros animales tienen la ventaja de poder cambiar de piel, algunos simplemente dejan la vieja y salen con otra menos estrecha mas acorde con su nuevo tamaño; otros en especial los insectos se transforman, evolucionan y nada tiene que ver la mariposa con la oruga de antes; en los humanos en especial las mujeres tienen un amplio arsenal de elementos e instrumentos para cambiar de piel y de lo que esta bajo esta, a veces la transformación es temporal y en otras más permanente; los carros eluden la uniformidad de un modelo y un color con cientos de accesorios, calcomanías y trazos que en medio de la monotonía los hace singulares e igual puede decirse de las largas filas de casas en serie, que recurren a colores, rejas, vegetación y hasta fotos de los ocupantes para facilitar referenciar a propios y extraños su identidad.
En Bogotá, en la calle 100 al norte, un viejo y sencillo edificio de oficinas esta ahora siendo incorporado (absorbido) por el vecino occidental, que con más recursos y nueva reglamentación se levanta más alto y para disimular la apropiación a optado por colocar una nueva fachada de cristal y aluminio sobre la anterior de ladrillo y piedra, conformando un espacio entre las dos fachadas bastante ambiguo e inoperante.
Sacrificios de la petulancia? o alguien defiende esto como arquitectura ?
Francisco Pardo Téllez
Arquitecto
pachopardo@reymoreno.net.co |
| lebaronjeney | Es bastante soberbia la actitud del nuevo edificio de ocultar completamente con su fachada al antiguo, la propuesta seria mucho mas interesante si, como se ve en la foto, ambas fachadas se funcionaran y se esfumaran los limites de ambas edificaciones, formando un una unidad a la cual se someten las partes, y no una unidad hecha a la fuerza. |
| saigira | Estoy de acuerdo con lebaronjeney, cubrir simplemente la fachada me parece una manera de no tener que pensar el problema, porque fucionar los límites entre ambas edicicaciones implica hacer una buena propuesta arquitectónica pero poner una "nueva piel" es la solución sencilla sin aporte. Está obviando su contexto...
Se imaginan que quiera hacer un edificio hi-tech dentro del casco histórico de una ciudad y proponga disfrazarlos a todos para que mi edificio se vea... "lindo"... que fácil no? 
Saludos!! |
| Confucio | es como si la nueva ciudad se lo estuviera tragado
literalmente |
| ritocs | 
Lo veo y no lo creo!
Goliat vence a David?, o simplemente se impone un prototipo de supuesta admiración por lo moderno?, Las dos me dejan impresionado! |
| higlander | La total negación del material en su escencia propia. Es lamentable, pero es un mero fachadismo, un retoque, maquillaje o como le quieran llamar.
Pero a de tener sus motivos el dueño, cuestión de imagen imagino. La pregunta es: ¿Es mejor demoler el edificio y construír uno nuevo de alta tecnología y todos los gastos que conlleva? o simplemente como lo dice muy bien Pachopardo ¿"cambiar de piel?.
He ahí la cuestión. |
| Pachopardo | Cuando se abre la cubierta del motor de un carro, el interior de un electrodomestico o simplemente se hace una disección en un cadaver pareciera que hay bastante equilibrio entre lo interno y lo externo...acá no se dá.
Es un proyecto comercial en que la modulación de la piel se sobrepone sin hacer el esfuerzo de tratar de coincidir con los vanos actuales de edificio viejo (ventanas) ignoro que pasara luego...
Por eso pregunto es esto Arquitectura?
Pacho Pardo |
| Horacito | esto me hace acordar al comercial del peugeot creo que 206, venía un loco y empezaba a martillar y a chocar su auto viejo, ni siquiera era peugeot, para dejarlo parecido al primero, pero bueno ni motor, ni interiores iban a ser los del último modelo, pero las personas que no te conocen te va a ver con un nuevo auto, y las que te conocen?, sería bueno saber si lo está haciendo un arquitecto, porque es la única manera en que tendría algo que ver con la arquitectura
Saludos Horacio |
| Confucio | ¿Como es esto posible?
¿Puede un arquitecto hacer eso?
solo voy a citar esto de otro foro
comentario:
miren... ustds c stan djando impresionar x fotos d una lima modrna... modrna? en el 70 era moderna!, ahora lima si tnga el choc el wiese, el marriot... sigue atrasada... lo q c db hacr es:
1-arborizar lima
2-revestir los edificios d los años 70 con aleaciones d acero y vidrio ejemplo http://www.flexi.net.au/~mkendall/martypix/infrastruture/brisbane%20bridges%20125.jpg
3-uno q otro puente bonito (puede ser en chorrillos talvez o en la punta... o en vz dl horrible puente d miraflores ejemplo http://tokyoyakei.cool.ne.jp/tokyo/rainbow-bridge/r-bridge-51.jpg
4-un edificio lindo pro q sea inovador pa q nos reprecnt como ciudad ejemplo: empire state-NewYork, burj al arab-Dubai, Petronas-Malasya... etc...
5-mejores redes viales sin huecos y xfavor sin SEDAPAL!
|
| agusrod | No puedo creer lo que veo en la foto, me parece horrible.
¿Nunca se imaginaron que pasaria si recubrieramos todos nuestros edificios de vidrios reflejantes?,
seria como estar en un laberinto lleno de espejos.... no se.. la idea me horroriza...
¿es eso en lo que queremos terminar?, ¿eso es arquitectura? |
| epoli | Aqui tengo una foto de un edificio en el centro de Buenos Aires, Argentina. En donde la modernidad no se tragó por completo a la historia. No emitiré juicio alguno al respecto, pero a ver ustedes que opinan...
 |
| ErikaMino | este es un simple ejemplo de la falta de las ganas de pensar....
saludos,
------------------
Arch. Erika Mino
Samford, Ct. USA |
| Maripossa_Arquicolor | Pacho,que lamentable lo que se ve en esa foto,tengo un ejemplo que aportar,tomaré la foto para que entiendas mi opinión al respecto,es de un edificio en Valparaíso.
Saludos
Ahh, me gusta mucho tu pais Colombia!!, y con ello el café!!
------------------
Arquitecta de Sueños |
| saigira | yo..... este.....  , ummm... pues.... ...
Debo reconocer que la respuesta arquitectónica que nos muestra epoli me parece genial!! Tuve la oportunidad de verla en vivo y... pues... quedé prendada . Estoy cansada de ver como en mi país demuelen edificios a diestra y siniestra sin importar la memoria colectiva ni criterio alguno.
Esa edificación para mi tiene la propiedad de fusionar una edificación con la otra y me parece que dentro del discurso la edificación nueva sirve de telón de fondo a su predecesora quien se encarga majestuosamente de resaltar la esquina.
Al contrario de epoli, doy mi opinión y me atrevo a agregar que esa edificación puede ser un muy buen ejemplo para otros que han decidido no pensar...
Saludos!!^ |
| Confucio | son criterios diferentes de encarar lo mismo
en el primero se esta tapando a la vieja arquitectura pero en el de la segunda foto aunque parezca contradictorio, se la esta resaltando. Allí, esa arquitectura clásica de Buenos Aires no solo esta presente, sino que se la multiplica por su reflejo. Si reconocemos una intención de espejo en la nueva estructura entonces nos encontramos que es un elemento invisible multiplicador.
Lo que en uno parecería esconderse con verguenza en la nueva ciudad en la otra se remarca con orgullo.
...y esos son mis dos centavos |
| ritocs | Ya en la segunda foto no creo en un estereotipo de asimilación del modernismo, mas bien lo veo metido de a web... Y no entiendo tu punto de vista Confucio, a ver dime, de verdad te parece un elemento multiplicador?, no te parece una acto de heregía?, en fin, es el punto de vista de cada uno, y dado el respeto y madurez con que se ha tratado este foro, me gustaría ver algunos otros ejemplos, trataré de postear sobre algo parecido acá en Panamá. |
| Confucio | de a web? no te entiendo
a lo que me refiero es que en el primer ejemplo se esta escondiendo un edificio en pos del modernismo si se podria decir.
En el otro se lleva a esa figura a un estado casi monolítico. Sobre a que me refería como elemento multiplicador es que uno no ve un espejo, uno ve el reflejo de un espejo y de esta manera este se hace invisible para nosotros. Y de repende esta nueva construccion de de acero y vidrio se desintegra visualmente para dejarnos ver no una sino dos torres.
No se si hubiera rescatado unicamente ese elemento como símbolo para reciclar y puede ser cuestionable pero se nota una intención casi escultorica donde la nueva estructura actua de pedestal. Desde el reflejo a la intenciones del resto de la estructura escalonada. Aunque rescata un elemento pequeño todo esto hace que tenga un peso visual muy grande. La estructura reciclada no es ni un 20% y sin embargo el ojo no puede evitar buscarlo. |
| ZeoCool | Sí, pero es que al hacer eso la torre de la esquina se descontextualiza (historica, socialmente)y se convierte en símbolo de otra cosa, se convierte en el simple adornito del edificio de vidrio. |
| Confucio | En eso estoy de acuerdo
Es algo descontextualizado lo que le da una calidad de algo más artístico y transgresor, me viene a la mente la fuente de Duchamp. Pero claro, Duchamp era Duchamp y seguro que nosotros insultaremos esa obra hasta averiguar que capaz lo hizo tal arq y despues diremos - Ohhh es un [-]
En definitiva, cuando reciclamos siempre estamos descontextualizando, tal vez no externamente pero si internamente. |
| ZeoCool | Ahora habría que decir lo que aporta la descontextualización en ese caso... o lo que no aporta. Yo desgraciadamente no lo puedo decir porque solo lo e visto a traves de esa fotografía. Me refiero a lo urbano, que aporta ese edificio descontextualizado a la ciudad?
Claro, cuando reciclamos siempre estamos descontextualizando de alguna manera. Pero artístico y transgresor? de qué manera?
Lo que puedo percibir es que aunque en ese edificio respetaron una parte de lo existente (por lo menos), la parte vieja se convierte en el adorno de la parte nueva. Se crea una dicotomía permanente en el sitio, el espíritu de la época y el espíritu del lugar obviamente no coinciden. Como si la historia fuera el juguetito de la modernidad.
|
| ritocs |
Como si la historia fuera el juguetito de la modernidad.
Bravo!
Ese es mi punto, no importa si es una escultura arquitectónica, o si es la super obra maestra de Miguel Ángel, qué papel desempeña urbanísticamente hablando?,es justificado sacrificar la historia por la apariencia?, En un contexto algo paradójico, miente el arte al decir que lo es siempre? porque si dice la verdad se equivoca, y si miente dice la verdad. Hay que justificar estas obras? |
| epoli | Interesante debate que se ha creado |
| saigira | Puedo agregar mis dos centavos?? 
comentario:
se convierte en el simple adornito del edificio de vidrio.
Creo que es un problema de criterios, de gusto, o de como se está interpretando la semántica de la edificación y evidentemente no todos poseemos los mismos códigos de interpretación. Por ejemplo yo comparto enteramente la opinión de Confucio y no me parece para nada que sea un simple "adornito" de hecho me parece que el edificio como decía en mi mensaje anterior le sirve de fondo sacrificando su propia personalidad para ofrecer una propuesta más audaz y resaltar la belleza de la arquitectura que lo precedió mostrándose como un híbrido entre lo nuevo y lo viejo que sin embargo, en vez de tragarse lo anterior e imponerse, trata de resaltarlo sin dejar de responder a nuevas necesidades y nuevas tecnologías. Así lo veo yo, así lo vemos algunos porque realmente los códigos no poseen una interpretación absoluta.
Decir que el edificio está descontextualizado porque no se pierde o difumina entre los que lo rodean es una visión o punto de vista particular de entender el significado o semántica de los códigos utilizados por el arquitecto. Cual es el contexto para ese edificio?? solo los que lo rodean?? o es una ciudad en constante crecimiento que ahora se construye con nuevas tecnologías que responden a necesidades actuales diferentes??.
Considero que la arquitectura no tendría posibilidad de mutar, cambiar, e incluso mejorar si cada vez que se hace una edificación dentro de un casco histórico la respuesta arquitectónica obligatoriamente debe camuflarse con su contexto inmediato. No estaríamos haciendo imitación si enfrentamos unas necesidades y una época totalmente diferentes con una propuesta de más de 50 años atrás??. Y tampoco estamos haciendo ningún aporte si simplemente nos olvidamos del contexto, de la memoria colectiva del lugar y hacemos algo nuevo sin tomar en cuenta el contexto que lo soportará. El contexto es una más de las condicionantes de diseño pero no puede ser una limitante ni una directriz obligatoria, tiene que haber un equilibrio entre las condicionantes y las necesidades de una nueva respuesta con el contexto, la memoria colectiva y la arquitectura predecesora.
En mi visión particular y de acuerdo a como entiendo la semántica de los conceptos expuestos por el arquitecto en su proyecto, me parece una buena respuesta y coincido con Confucio cuando dice:
comentario:
Sobre a que me refería como elemento multiplicador es que uno no ve un espejo, uno ve el reflejo de un espejo y de esta manera este se hace invisible para nosotros. Y de repende esta nueva construccion de de acero y vidrio se desintegra visualmente para dejarnos ver no una sino dos torres.
La torre se encargaba de resaltar la esquina en su época, esta nueva propuesta reconoce la calidad de su predecesora y además de reconocerla la resalta, desintegrando su propia personalidad para permitirnos ver las bondades de la arquitectura tradicional Argentina. Sin embargo, no deja de proponerse, no se esconde copiando un estilo, está allí tratando de fusionarse, de representar un cambio de necesidades y tecnologías que forman parte de su contexto social.
Esto veo yo, de acuerdo a como interpreto los códigos planteados por el arquitecto, Confucio ve algo parecido y ritocs y ZeoCool ven cosas muy diferentes porque interpretan los códigos de otra manera... Hay alguna razón absoluta?? No lo creo, es como que pretendamos sentir todos lo mismo al leer Pablo Neruda, sin embargo, igual que en la poesía existen códigos comunes que todos deberíamos entender pero... no en todos los casos ocurre.
Fin de mis centavos por ahora...
Saludos!!
|
| DOUG. | Considero de que es una manera muy perezosa de resolver algo, porque a esto no podemos llamarle diseño. Es una lastima que se considere el fachadismo como arquitectura o en su defecto diseño.
La verdad es que es un problema que se vive en muchos paises, como el mio (Nicaragua).
Lastimosamente no podemos hacer mas nada que opinar y esperar que algun dia nuestros gobiernos tomen conciencia sobre lo que forma parte de nuestra identidad.
|
| ritocs | Que bueno que mencionas a Neruda.
Creo que el punto mas importante que mencinaste, a mi parecer, es de la contextualización, porque atinas mucho en decir que puede ser que corresponda a la tendencia que claramente explicas, dicho de otra forma, habría que reconocer la estructura a una macro-escala, para poder reconocer otras tendencias en la misma zona. Por otro lado, siento y creo en que lugares que si bien no son patrimonios históricos (no conozco la situación de la obra en mención) poseen una identidad como estructura arquitectónica, que algunas veces, repito: algunas veces, se ve amenazada por obras invasivas.
Me encantaría conocer cuál es la función del edificio?, y además, si no existieron otros lugares alternativos para construir.
Acá en Panamá tenemos una zona conocida como el Casco Antiguo (o Viejo), en la que simplemente sería un crimen construir una edificación de ese tipo, sin embargo, es un caso aislado, y talvez no corresponda al ejemplo, eso lo veremos en el transcurrir de este debate.
En fin, me agrada de sobremanera la manera como se está llevando este tema, de una manera tan objetiva y respetuosa, ojalá continúe así. |
| ironboss | aaaaaaaaaaaa
estraño k se incorpore algo nuevo a algo viejo la verdad pero creo que asi es esto ay6 que evolucionar pero creo que la forma idonea es hacerlo por completo es pienso yo la verdad debio de tumbarse ese edificion viejoy recontruir otro y no hacerlo de la forma en que lo muestra la foto
------------------
Pues uno de los logros que uno puede tener como Arquitecto es el poder diseñar espacios segun la persona lo nesecite es una ventaja poder llevar acabo tus propuestas tus propios diseños. att. Arq. Christian |
| Horacito | sagira: Brilllante lo suyo, me sumo a tus consideraciones, sin embargo concido con la posición de que los arquitectos debemos ver también como se ha resuelto el interior, me animo a decir que en este caso, la torre de la esquina ha quedado solo de vista, simple fachada, y está bién que así sea, a juzgar por la foto, no parece haber legislación de conservación de fachada en el lugar, sinó no se hubiesen construído las fachadas de los costados de la torre, sin conocer el edificio ni su historia se puede decir que la torre ha tenido una significación para el lugar y por eso es que se ha decidido mantenerla, y ese es su aporte a lo urbano.
Saludos a todos Horacio |
| saigira | Saludos a todos,
Creo que necesitamos un voluntario argentino que nos ayude a conocer los interiores de la edificación, el uso, etc para determinar con un poco más de certeza las consideraciones que deseamos evaluar ahora jiji.
comentario:
sagira: Brilllante lo suyo, me sumo a tus consideraciones...
Gracias
comentario:
En fin, me agrada de sobremanera la manera como se está llevando este tema, de una manera tan objetiva y respetuosa, ojalá continúe así.
Comparto la opinión en un 100%, un debate muy enrriquecedor .
En mi cuidad (Mérida Venezuela) también existe un casco histórico y especialistas en el tema establecieron un conjunto de directrices para las edificaciones que sean construidas en el sector, una manera de asegurar que no se produzcan rupturas violentas con el estilo arquitectónico del sector. Es pequeño, se trata de solo una de las caras de 4 manzanas pero como se trata de edificaciones diseñadas por Manuel Mojica Millán se decidió proteger el sector como patrimonio, creo que este caso se parece al que comenta ritocs pero, por lo que recuerdo, no es ese el caso la edificación en Argentina.
Definitivamente necesitamos alguien que conozca de mejor manera el caso.
Se esperan voluntarios...
Saludos!!
|
| antonioro |
comentario:
miren... ustds c stan djando impresionar x fotos d una lima modrna... modrna? en el 70 era moderna!, ahora lima si tnga el choc el wiese, el marriot... sigue atrasada... lo q c db hacr es:
1-arborizar lima
2-revestir los edificios d los años 70 con aleaciones d acero y vidrio ejemplo http://www.flexi.net.au/~mkendall/martypix/infrastruture/brisbane%20bridges%20125.jpg
3-uno q otro puente bonito (puede ser en chorrillos talvez o en la punta... o en vz dl horrible puente d miraflores ejemplo http://tokyoyakei.cool.ne.jp/tokyo/rainbow-bridge/r-bridge-51.jpg
4-un edificio lindo pro q sea inovador pa q nos reprecnt como ciudad ejemplo: empire state-NewYork, burj al arab-Dubai, Petronas-Malasya... etc...
5-mejores redes viales sin huecos y xfavor sin SEDAPAL!
[/quote]
En una revista de arquitectura, hay muy malos comentarios acerca del burj al arab-dubai....eso es una muestra clara de la vanidad del arquitecto, el mal gusto y el derroche de dinero...y efectivamente viendo los interiores me parece demasiado exoterico... |
| Pachopardo | Saigira nos plantea la validez temporal...
Puede acaso una fachada de vidrio ser permanente en el tiempo por las imagenes que se reflejan en ella?
Mi sobrinita colocaba a su conejo, en un viejo tocador, (mueble ya recogido de las abuelas que poseía varias hojas pivotadas de espejo y permitia a las bellas damas acicalarse con varias vistas de la misma figura) para que el aimalito aislado y solitario tuviera por reflejo la compañia de otros conejos...
Una pelicula de misterio capturaba las imagenes y luego las almas de los que por su frente pasaban,... Alicia brinco y paso al otro lado del espejo e inicio su viaje por el país de las Maravillas....
Entonces puede este ser un recurso psicologico espacial ?
Lamentablemente esas consideraciones NO CREO alcanzaron a llegar a la mente del promotor y constructor de esta "incorporación" forzada, pero no dejan de ser interesantes dentro del diseño esos juegos de "imagenes capturadas"
|
| ritocs |
eso es una muestra clara de la vanidad del arquitecto, el mal gusto y el derroche de dinero...y efectivamente viendo los interiores me parece demasiado exoterico...
Eso solo es una expresión de una revista?, o es tu opinión personal?.
Veo que realmente estamos aquí frente a una interpretación tal vez errónea de lo que la figura plantea. Necesitaría la información(como se ha propuesto) de un argentino.
Ahora, entre la fábula infantil y madura de Alicia en el pais de las maravillas, encuentro muchos rasgos que al unísono buscan esto: ilusión. No puedo juzgar ni corresponder, pero son dilemas del arquitecto que han presentado una evolución... y eso cuenta mucho.
Saludos. |
| epoli | Yo saqué la foto pero ni me acuerdo donde exactamente queda, era del lado de atrás del teatro colón si mal no recuerdo (o era por donde esta el congreso? Tengo mala memoria ).
No creo tener tiempo de volver a ir allá. Si alguien se apunta a investigar mas el tema... bienvenido sea. |
| lebaronjeney | El edificio es el "Mirador Massue" en la esquina de Tucuman y Talcahuano frente a la Plaza Lavalle (el Teatro Colon esta enfrente. Hasta ahora no pude encontrar una planta, pero ya aparecerá. Saludos.
|
| ritocs | Lebaron, mas que una planta, nos podrías escribir algo sobre el entorno del edificio?, osea, los edificios circundantes que función tiene, el lugar es histórico?, cosas asi + - . Gracias. |
| lebaronjeney | Entorno del edificio:
Plaza Lavalle (o Tribunales)
Esta plaza comenzó sus días como quinta. Era llamada el Hueco de Zamudio (nombre del dueño). En este hueco se refugiaba gente muy poco respetable, mas que nada delincuentes. Como todas las plazas fue paradero de carretas, pero para 1822 cesaron las actividades comerciales y el lugar paso a ser conocido como la Plaza del Parque.
Años más tarde se instaló en los limites de la actual plaza Lavalle la Fábrica de Armas y el Parque de Artillería. También hubo un palacio en la plaza, fue el palacio de Miró, así nombrado por su dueño Mariano Miró, construido en 1868, y demolido en 1937 para ensanchar la plaza. También en los limites de la plaza se instaló el cuartel del 2° batallon del regimiento 1 de infantería. En ese mismo lugar se instalaría el Cuerpo de Bomberos. Muchas mudanzas hubo en esta esquina de Libertad y Tucumán, ya que ahí mismo funcionó un albergue de mendigos, así como el famoso circo Chiarini.
Recién en 1878, se bautiza a la plaza con el nombre de Lavalle. En 1887 se inaugura el monumento a Juan Lavalle, esa magnifica torre. Hacia 1905 comenzaron las construcciones del Palacio de Justicia, que finalizarían en 1910. En el interin, 1908, se mudo el Teatro Colon frente a la plaza, fue inaugurado el 25 de mayo; antes había estado frente a la Plaza de Mayo. Ya para 1910, a esta plaza, se la tiene como uno de los espacios verdes mejor cuidados, con mucha variedad de canteros florecidos y sus árboles de distintas especies. Este marco la convierte hoy en día en una de las más hermosas plazas de Buenos Aires.
Los edificios mas destacados del entorno son:
El Palacio de Tribunales.
La escuela Presidente Roca
Teatro Colon
Espero haber aclarado la idea del entorno. Saludos! |
| ZeoCool | Me lo acabas de confirmar... sí es un canibalismo. |
| antonioro | comentario:
eso es una muestra clara de la vanidad del arquitecto, el mal gusto y el derroche de dinero...y efectivamente viendo los interiores me parece demasiado exoterico...
Eso solo es una expresión de una revista?, o es tu opinión personal?.
Veo que realmente estamos aquí frente a una interpretación tal vez errónea de lo que la figura plantea. Necesitaría la información(como se ha propuesto) de un argentino.
Ahora, entre la fábula infantil y madura de Alicia en el pais de las maravillas, encuentro muchos rasgos que al unísono buscan esto: ilusión. No puedo juzgar ni corresponder, pero son dilemas del arquitecto que han presentado una evolución... y eso cuenta mucho.
Saludos.
No entiendo a que te refieres con: necesitaria la informacion de un argentino??? |
| antonioro | sorry ,creo que no segui el hilo del debate, pero bue....ese comentario que hice fue mi apreciación al comentario que Confucio cito de otro foro( en la 1er pag. de este)...lo que pasa es que me sorprendio que ese usuario nombre "lindos" a ese tipo de edificios como el burj al arab-dubai, ademas decir que son necesarios para modernizar y representar a una ciudad...
Saludos!
|
| ritocs | Canibalismo????
Ese adjetivo es muy chico Zeo!!!
Ahora si tengo la idea clarísima lebaron!, definitivamente... no retiro nada de lo dicho.
Lo que mas me ha gustado de este debate, es que aprendí ahora algo sobre la Plaza Lavalle, y tremenda historia que se hala no? |
