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Scilingo...no seas boludo, ya no te salva nadie">

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primero dijo, ahora dice....
laveron	primero dijo scilingo: "Se abría la portezuela (del avión) y se les arrojaba desnudos uno por uno", explicaba Scilingo en marzo de 1995 al periodista argentino Horacio Verbistky, autor del libro "El vuelo", en el que relata la escabrosa forma en que la marina, dirigida por el almirante Emilio Eduardo Massera, se deshacía de los opositores detenidos en la ESMA, ubicada en el norte de Buenos Aires. "Lo pienso y me rayo", decía Scilingo al recordar los ruidos de grilletes y cadenas cuando se desvestía en vuelo a los detenidos antes de empujarlos -previamente sedados- más allá de Punta de Indio, donde termina el Río de La Plata y empieza el Atlántico, según revelaciones reproducidas en los diarios españoles de la época. Ahora dice: Posted on Wed, Jan. 19, 2005 Scilingo afirma que denunció sólo por vengarse de Massera GABRIEL RUBIO / AFP MADRID El ex militar argentino Adolfo Scilingo, juzgado en España por genocidio durante la dictadura en su país (1976-1983), negó ayer saber que en la ESMA se torturaba y afirmó que hizo todas sus declaraciones por ''odio y venganza'' hacia el ex almirante Emilio Massera. ''No. No sabía nada'', afirmó el ex capitán de corbeta cuando la acusación popular le preguntó si sabía que en la Escuela Mecánica de la Armada (ESMA), donde según él estuvo destinado entre febrero de 1977 y marzo de 1978, se torturaba y hacía desaparecer gente. Scilingo se mostró enérgico y muy locuaz hasta el punto de que el presidente del tribunal, Fernando García Nicolás, le cortó la palabra en varias ocasiones. Reconoció la existencia de los grupos de tareas pero negó saber a qué se dedicaban más allá de ``la inteligencia y la lucha contrasubversiva''. ''El grupo de tareas era supersecreto .... No pregunté porque pasaba a ser el enemigo. Preguntar demasiado era pasar a ser sospechoso'', añadió Scilingo, de 58 años. El ex militar negó que hubiera visto llegar detenidos a la ESMA, por donde pasaron 5,000 de los 30,000 detenidos-desaparecidos de la dictadura argentina. Scilingo afirmó que sólo veía entrar y salir coches que iban a la zona de la ESMA reservada a los grupos de tarea. Admitió que todo el mundo ''sabía que en esos coches había detenidos'' que eran llevados a ''zonas restringidas'' del edificio de oficiales en los que actuaban los grupos de tareas. El ex capitán de corbeta reiteró que sus denuncias buscaban que ''se investigara lo que pasaba en la ESMA'' y que lo hizo por ''odio y venganza'' hacia el ex almirante Emilio Massera, quien, según él, ordenó arrestar a su hermana, a quien la Armada relacionaba con la organización guerrillera montoneros. ''Lo mío viene de lejos. No fue algo improvisado'', afirmó el ex militar, que reconoció haberse inventado algunos datos, como cuando dijo al periodista Horacio Verbistky que 27 personas fueron arrojadas al mar en un vuelo de la muerte en el que participó. Aseguró que dio esa cifra porque era ``la fecha de su casamiento''. Scilingo...no seas boludo, ya no te salva nadie
Yo Argentino	A todos los que muy sueltos aseguran que a la Iglesia Católica la banca el gobierno, les pido por favor que lean un poco de la historia Argentina. La Iglesia fue expropiada de sus bienes por un gobierno. La Iglesia reclamó sus derechos. La Justicia le dió la razón, pero......Los que se apoderaron de sus bienes no los devolvieron. El Estado era responsable y debía indemnizar a la Iglesia Católica, pero.....no alcanzaría nunca a pagarla deuda. Se logró un convenio. Como indemnización el Estado Argentino debía solventar el mantenimiento del culto. Cosa que se hizo mucho tiempo y ahora no existe, por una decisión de la propia Iglesia. graves errores de información estimados. Es bueno argumentar con conocimientos, no con ideas vagas o tergiversadas. Nuestra historia oficial lo oculta, la Iglesia no lo grita a cuatro vientos, ¿Donde está la verdad? Busquen y verán. No es dificil de encontrar.
Yo Argentino	¿Lujos? Leiste lo que te propuse antes de contestar?. Convencido que no Atacar por atacar. Difamar por difamar. Es un deporte de nuestro país. Arrimate vos a una Iglesia y mirá bien la realidad. Por favor no inventes o por favor decime de los lujos de "todos" los curas y dame datos de los sueldos de cada uno que aporta el Estado. Pero con seriedad, verdad y respeto. ¿Puede ser?
pedro1011	Laveron: Ya que te has especializado en la defensa de los derechos humanos, ¿por favor podrías investigar y darnos a conocer algunos detalles acerca de las denuncias que hacen los opositores a Fidel Castro? Ellos hablan de muertes, de torturas, de fusilamientos, inclusive algunos muy recientes. ¿Valdrá la pena hacerles caso, teniendo en cuenta que ellos no son izquierdistas? A ver si te animas a investigar, ok?
aspirinetu	comentario: Laveron: Ya que te has especializado en la defensa de los derechos humanos, ¿por favor podrías investigar y darnos a conocer algunos detalles acerca de las denuncias que hacen los opositores a Fidel Castro? Ellos hablan de muertes, de torturas, de fusilamientos, inclusive algunos muy recientes. ¿Valdrá la pena hacerles caso, teniendo en cuenta que ellos no son izquierdistas? A ver si te animas a investigar, ok? Y por qué no lo hacés vos? O lo tuyo es solamente la economía y los edificios altos?
pedro1011	Aspirinetu: Yo no me lleno la boca con discursos parcializados, y no tengo ningún problema en criticar por igual a Pinochet y a toda su gavilla de asesinos que al genocida y catastrófico Fidel Castro. Algo que al parecer a tí y a la mayoría de izquierdistas les resulta difícil, pues la sola idea de investigar al cretino barbudo te ha hecho saltar hasta el techo. Y me siento muy orgulloso de ser economista. Creo que ninguna otra profesión permite conocer tanto acerca del desarrollo de los pueblos, y discernir quiénes son los capaces y los incapaces en los gobiernos.
laveron	Pedro, sí sos economista ¿leíste a Stiglitz, no? porque el no es ningún izquierdista... una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa. Sí, hay denuncias de anmistía internacional sobre DDHH en cuba. acá tenes un link sobre eso: http://web.amnesty.org/library/Index/ESLAMR250151992?open&of=ESL-CUB sí queres las ponemos en otro tema del foro, lo único que en este estaba denunciando lo dicho por Scilingo antes y ahora. Sobre la economía cubana...digamos que sí, que es un desastre pero las variables que la hacen desastrosas, muchas son externas: dícese bloqueo económico. que denunciemos las violaciones de DDHH en argentina o mi pais o cualquiera latinoamericano no quiere decir que estemos alineados con la izquierda (aunque yo me reconozco de izquierda). Los DDHH no son ni de izquierda ni de derecha, son humanos...justamente eso. Negar que eso ocurrió en los 70 en distintos países latinoamericanos es ser cínico. No querer hablar de ello es cínismo. Yo no lo soy así que sí te interesa lo de cuba, ahí te colgué un sitio y lo hablamos
aspirinetu	Eeeepa, me parece que el que saltó como leche hervida fuiste vos! comentario: Algo que al parecer a tí y a la mayoría de izquierdistas les resulta difícil, pues la sola idea de investigar al cretino barbudo te ha hecho saltar hasta el techo. Yo no he dicho que no lo expongas, dije que lo hagas vos, que al parecer tenés mucha información sobre el tema. Recordá también poner sobre los abusos en Guantánamo, ah, no esperá, eso es territorio estadounidense! Ahí reina la libertad!!!! Oh, que mal lo mío, mejor me callo, ellos inventaron el libre mercado que soluciona todo. Y a mí me causa mucha gracia, porque entre izquierdistas soy un facho, y entre fachos un izquierdista. Me encanto a mí mismo
GOSA	Y dale con lo mismo! ¿hasta cuando vais a botarle caspa al "economista"?
pedro1011	Laveron: Sí, soy economista, pero eso no significa comulgar con las ideas de todos los autores sobre la materia. Como no comulgo con las ideas del argentino Raúl Prebisch, fundador de la CEPAL y del esquema de sustitución de importaciones, uno de los culpables de la desgracia latinoamericana. En mi campo de estudios, prefiero basarme en las ideas del clásico Adam Smith, fundador del liberalismo económico. Ese sí fue un verdadero maestro. Me satisfacen tus argumentos sobre los derechos humanos. Te muestran como una persona decente. Mi único reclamo sobre la materia siempre fue y será que haya equilibrio en la crítica. Me parece injusto que se ataque sólo los atropellos de los dictadores de derecha y se pase por alto los que cometen los de izquierda, notoriamente el inefable Fidel Castro, que inclusive llega a ser santificado por algunos, lo cual es inaudito. Las denuncias de los exiliados cubanos, por ejemplo, caen siempre en saco roto, pues ningún organismo de derechos humanos las toma en serio. ¿Es eso justo? Los recientes fusilamientos de opositores al régimen castrista no merecen el nivel de condena que se le da a los crímenes de Pinochet. ¿Es eso justo? ¿Por qué el juez Garzón, tan expeditivo en otros casos, no se ofrece a denunciar estos crímenes? Me alegra que reconozcas que la economía cubana es un desastre. Si bien reconozco que el bloqueo la afecta enormemente, yo diría que el mayor problema está en la política de confrontación de Fidel Castro con las ideas capitalistas. En esas condiciones, nadie se atreverá a invertir en ese país. Aspirinetu: Yo no tengo por qué investigar cuestiones de derechos humanos. No es mi función. Si se lo sugerí a Laveron fue porque veía el compromiso de ella con este tema. Además, yo creo que con las miles de denuncias de los opositores cubanos, que son parte interesada e involucrada en el asunto, es más que suficiente. Quién mejor informado que ellos... Te apoyo con toda el alma en lo de Guantánamo! ¡EEUU debe largarse de ese lugar! Tu ironía de "la tierra de la libertad" no funciona conmigo. Te equivocaste. En ningún momento ni en ninguna línea de todos mis mensajes dije nunca algo en favor de EEUU. Ese país me importa un comino. No me gusta en absoluto ni tengo ningún compromiso con él. Por lo tanto no tengo ningún reparo en reclamar que se largue de Irak, de Guantánamo y de todos los lugares que tú quieras. Y que se deje de defender a los abusivos judíos en contra de la justa causa palestina. Supongo que ahora ya no te quedará ninguna duda de mi independencia ideológica. También te equivocas al decir que ellos inventaron el sistema de libre mercado. Que yo sepa fueron los ingleses, con el gran Adam Smith. Por último, no creo que los izquierdistas te puedan considerar un facho. Eso lo dices por diplomacia. Yo creo que más bien les simpatizas bastante. Gosa: A tí no te voy a responder. Tu forma de hablar de perfil, a media voz, me parece cobarde. Pero ya te he visto en varios foros, y veo que es tu estilo.
mauriciount	che, que pasa con los "machos y valientes soldados"??? no se bancan nada...los ponen contra un juez y se largan a llorar..o inventan locuras para zafar..son cualquiera.
murguero	comentario: Las denuncias de los exiliados cubanos, por ejemplo, caen siempre en saco roto, pues ningún organismo de derechos humanos las toma en serio. ¿Es eso justo? Los recientes fusilamientos de opositores al régimen castrista no merecen el nivel de condena que se le da a los crímenes de Pinochet. ¿Es eso justo? ¿Por qué el juez Garzón, tan expeditivo en otros casos, no se ofrece a denunciar estos crímenes? Los exiliados cubanos no son ningunos inocentes, sus reclamos no me interesan, por unas monedas (o muchas) se vendieron... quienes le dieron el triunfo a bush en las últimas elecciones dándoles la espalda a toda Latinoamérica que se oponía a él. Viste la película Scarface, esa era la visión que tenían los yankis de los exiliados cubanos antes que estos le sean funcionales a sus intereses. 40 años de bloqueo no te parece el mayor problema???!!! Nadie se atreverá a invertir en ese país??? Por si no sabés, eeuu no permite realizar libremente transacciones comerciales con la isla.
laveron	el foro era para hablar de otra cosa pero ya se desvío hacia el caribe... las únicas denuncias de DDHH sobre Cuba a las que yo le hago caso son a las recabadas por anmistía internacional, por ser una organización seria, no alineada, y bastante objetiva. En el link que colgué más arriba, de ésta ONG, aparecen denuncias sobre Cuba. Ahora, a los exiliados cubanos (no todos), de primera generación...no me merecen respeto alguno pues muchos tenían intereses creados en la isla que la revolución les quitó. El padre de Gloria Stephan, para hablar de alguien conocido (ya que canta viva mi cuba libre) era guardaespaldas de Batista, así que a mí plin!!!. Con respecto a la economía, el bloqueo ha sido brutal y eso ha puesto las cosas aún peor de lo que serían si pudieran comerciar. Ahora voy a decir algo, sin justificar, pues NO estoy de acuerdo con el sistema de partido único de la isla ni la forma política de la misma. La economía esta mal pero en Cuba nadie se muere de hambre. Quiero decir, tienen todo muy racionado, habrá algunos niveles de malnutrición, pero la mortalidad por hambre es inexistente. No puedo decir eso de muchos países en latinoamerica. Nadie deja de acceder a la salud por mas caro que sea el tratamiento porque la salud no es un negocio sí no un derecho, lo mismo que la educación. Lamentablemente todos estos logros han sido opacados por la lógica política del sistema que engorda una burocracia estatal con más beneficios que el resto (cosa que destierra la sociedad igualitaria) y por la falta de libertad para el dicenso, convirtiendo al opositor en contrarevolucionario enemigo. En eso, no me llevó a Cuba, y menos con los fusilamientos. Ahora, lo otro no se puede negar.
pedro1011	Murguero: Con tu comentario te has pintado de cuerpo entero. Para tí no valen nada los derechos de millones de cubanos, supongo porque no cumplen el requisito fundamental: ser adulones de la tiranía de Castro. Tú no eres democrático! Para tí unos tienen derechos y los demás son sólo "gusanos". Déjame decirte que en esto te diferencias bastante de Laveron, que pese a sus simpatías por el socialismo, tiene la hidalguía de reconocer lo malo que ve en él. Tú, en cambio, te solazas en los atropellos. Para tí todo eso está bien, y tu jefe puede seguir durmiendo tranquilo. Ni los fusilamientos les quitan el sueño a ambos! ¡Todo el que no esté dispuesto a soplarse los abominables discursos del genocida y su mamarrachenta retórica "revolucionaria" merece el paredón. Ojalá que Laveron no se exceda en sus comentarios, porque sino también va a merecer tu condena! En cuanto a lo del bloqueo, se te olvidó decir que en estos cuarenta años, lo que EEUU le quitó a la isla, la URSS se lo prodigó, así que el efecto se atenuó muchísimo. No sólo la alimentó a precios subsidiados y le abrió su mercado, sino que inclusive la armó hasta los dientes. Hasta le instaló misiles nucleares! Claro que a costa de convertirla en su pelele, como todos sabemos. El verdadero drama de la isla comenzó cuando cayó la URSS, pues así se convirtió en un satélite a la deriva, en un botecito sin nave nodriza. Aunque nunca le faltó el apoyo de México y de los países europeos.
murguero	comentario: Con tu comentario te has pintado de cuerpo entero. Para tí no valen nada los derechos de millones de cubanos, supongo porque no cumplen el requisito fundamental: ser adulones de la tiranía de Castro. Tú no eres democrático! Para tí unos tienen derechos y los demás son sólo "gusanos". Déjame decirte que en esto te diferencias bastante de Laveron, que pese a sus simpatías por el socialismo, tiene la hidalguía de reconocer lo malo que ve en él. Tú, en cambio, te solazas en los atropellos. Para tí todo eso está bien, y tu jefe puede seguir durmiendo tranquilo. Ni los fusilamientos les quitan el sueño a ambos! ¡Todo el que no esté dispuesto a soplarse los abominables discursos del genocida y su mamarrachenta retórica "revolucionaria" merece el paredón. Ojalá que Laveron no se exceda en sus comentarios, porque sino también va a merecer tu condena! En cuanto a lo del bloqueo, se te olvidó decir que en estos cuarenta años, lo que EEUU le quitó a la isla, la URSS se lo prodigó, así que el efecto se atenuó muchísimo. No sólo la alimentó a precios subsidiados y le abrió su mercado, sino que inclusive la armó hasta los dientes. Hasta le instaló misiles nucleares! Claro que a costa de convertirla en su pelele, como todos sabemos. El verdadero drama de la isla comenzó cuando cayó la URSS, pues así se convirtió en un satélite a la deriva, en un botecito sin nave nodriza. Aunque nunca le faltó el apoyo de México y de los países europeos. jajajajaja no voy a poder dormir más por tu condena, pensé que cuando opinaste con datos erróneos sobre la Argentina fue un simple error de conocimiento, ahora veo que es un error de actitud y de inteligencia. Respondeme esto y puedo seguir discutiendo contigo: conocés personalmente Cuba? creés que todos los cubanos que viven en la isla son idiotas? Seguí por tu senda que vas a llegar lejos... Nos vemos
pedro1011	Mi estimado Murguero: Lamento que no sepas leer correctamente un texto. Yo no condené a nadie. Me referí más bien a la condena que tú das a quienes no comulgan con las ideas de tu esperpéntico líder. Y no dices una palabra de los fusilados por él. Claro, como buen sectario que eres, te importan un rábano. No conozco Cuba. Sólo me baso en lo que dicen miles de refugiados y opositores de tu maestro y guía, empezando por su mismísima hija, que prefirió largarse del país donde gobierna su atorrante padre. Pero te cuento que mi cuñado y mi hermana, llevados por su espíritu socialistón, se dieron una vuelta por allá. Aunque se sintieron los dueños del mundo, al igual que todo el que lleva aunque sea un dólar a la isla, regresaron deprimidos de ver que su utopía no existía por ninguna parte, y que en la isla imperan la miseria, el atraso, la discriminación y la prostitución de menores. Claro, todo muy bien asolapado, como para que tú y los otros defensores del régimen no tengan que pasar muchas verguenzas. Ah, y también la gente del pueblo le comentó que Fidel no apreciaba en absoluto a tu compatriota el Che, pues le tenía envidia por ser mucho más querido por el pueblo que él, y que si los bolivianos no lo hubieran matado, con toda seguridad el barbudo cretino lo hubiera hecho, como hizo con todo el que le hacía sombra. No sé si todos los cubanos que viven en la isla son idiotas. Tengo que ser considerado, pues no los puedo descalificar de antemano con un epíteto tan duro, sobre todo sabiendo que no es nada fácil conseguir botes o llantas, o tener el valor de enfrentar a los tiburones. Gracias por tus augurios para que yo llegue lejos. Te aseguro que no lo voy a hacer defendiendo lo indefendible ni haciendo la apología de ningún cretino dictador, como sí lo haces tú. Si insinúas que yo pueda tener alguna inclinación por EEUU, crea un foro sobre este país y te convencerás de lo contrario. Por último te diré que me estoy hartando de enfrentar a tantos "revolucionarios de café", "trovadores" y "murgueros" en polémicas sin sentido. Y aburre que casi todos sean argentinos. Casi no he visto chilenos, lo cual me parece muy significativo. Claro, ese país ya está en otro nivel. Como dirían tus compatriotas, ellos ya no creen en "pavadas". Murguero, si ustedes son una muestra representativa de la sociedad de tu país, le auguro a éste un futuro negro. Pero supongo que felizmente también hay gente con ideas modernas e inteligentes. Lo ideal sería polemizar con un cubano de la isla. Lamentablemente los pobres no saben que existe el Internet. O Fidel no les da permiso de utilizarlo, bajo pena de cárcel? deportación? fusilamiento? quién sabe... Sólo les queda seguir leyendo Gramma, para seguir siendo cada vez más bolu... quise decir revolucionarios. Chau, compadre.
soracant	No quiero desviar el tema del debate, ya que de los derecho Humanos son de los Humanos y no de Fidel Castro, Pinochet, Fugencio Batista, Tachito Somosa,Mao o de Mongo. Cuando nunca plantearon el tema "Derechos Humanos" me parece feo colgarse de una noticia y cuando se esta haciendo justicia, plantear que tendriamos que olvidar todo porque en Cuba no tienen derecho Humanos. Aparte de otras muchas cosas, esto es lo que declaró el capitan Scilingo ante el juez Garzon en 1999 "Existía un plan conocido por los responsables de la Armada para entregar a los niños nacidos en cautiverio para que "no se contaminaran de la ideología de sus padres", les dijo el contraalmirante Mendía en un cine de la base de Puerto Belgrano, días antes del golpe del 76. Ahora el muy maricon lo niega todo, pone cara de enfermo y toma agua azucarada. Pero esto no es todo; resulta que la ex-esposa y los hijos estan en España brindando apollo moral( no se donde lo sacan si no tienen moral) especialmente ella en un reportaje radial mostro una soberbia y una falta de arrepentimiento total. Se jactaba de no tener ayuda oficial y tener que laborar en el servicio doméstico para sobrevivir y de sentirse muy orgullosa por esto. Esta lacra trabaja y vive en una democracia a la que siempre despreciaron, por eso compañeros foristas españoles,en Madrid tened cuidado si tomais a esta gente como servicio doméstico.
Icui	Evitemos las agresiones, por favor. Gracias
Martin_F	La verdad que esto de cuba o no cuba ya me tiene un poco cansado... yo propongo les den pasajes de avión gratis a quienes se quieran ir de la isla; y ahí vemos cuantos se quedan y cuantos se van...
Gustav	PARA LAVERON: Lo de Scilingo me parece patetico, deplorable y lamentable, y me no analizo lo que dijo y porque, bien merece la pena que le den por BOLUDO ... por abrir la boca al pedo. Pero me interesa ese punto de vista tuyo de que los DDHH no son de izquierda ni de derecha, me gustaria me dijeras tus puntos de vista sobre: * Secuestro en Paraguay de la hija de un ex presidente por parte de un grupo subversivo de izquierda, tales como los que teniamos aca y quiza vos no recordas ... * Como lucharias contra la guerrilla en Colombia ?? y no me pongas nada de sentimentalismo barato ... * Si un subversivo cae preso y "extorsionandolo" se logra salvar vidas INOCENTES ...eso esta bien, esta mal esta mas o menos ... que pensas ???
laveron	Gustav a tí no te contesto ... y TU SABES PORQUE!! aún menos por estos temas...que tu niegas sistematicamente. Quiero evitar salirme de la netiqueta así que prefiero no contestarte. Tu sabes que me ofendiste en otro tema de este foro y prefiero no conversar más contigo. Sí queres colga temas en el foro sobre tu inquietud...alguien, que no sea yo te contestara.
pedro1011	Bueno, despejado el camino de temas subalternos, ahora opinaré sobre este tal Scilingo, al cual no conozco bien, pero cuyas manifestaciones provocan escalofríos. Si se comprobara que estos abominables actos fueron efectivamente llevados a cabo, en las macabras circunstancias descritas, este tipejo y todos los que participaron en hechos tan salvajes merecerían, obviamente, la pena máxima, no sé si será la de muerte o la cadena perpetua. Esto incluiría, lógicamente, a los autores intelectuales y a los jefes, a todo nivel. Todo asesino, sobre todo cuando perpetra las muertes con alevosía y a sangre fría, merece la pena máxima. Sin distinción de ideologías... sea de izquierda o de derecha.
laveron	Otro documento desclasificado del Depto. de estado de los EEUU, esta vez sobre Argentina. Los hay de Chile, de mí país, de brasil, de bolivia, perú y ecuador. Los de argentina se bajan de aquí: http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB73/indexesp.htm IQ MEMORANDUM SOBRE TORTURA Y DESAPARICIONES EN ARGENTINA El Gobierno de Argentina reconoce aproximadamente 3400 prisioneros en virtud del estado de sitio detenidos a disposición del poder ejecutivo. (PEN). Arrestos y desapariciones actualmente continúan aunque no en la escala masiva de los pasados dos años. En mayo 1978, la Embajada de EEUU informó que “torturas físicas continúan siendo utilizadas regularmente durante los interrogatorios de terroristas sospechados y de los llamados ‘criminales subversivos’ que no cooperan totalmente”. Informa que si ha habido una disminución neta de los informes de tortura, esto no es porque la tortura haya sido prohibida, sino que “deriva de menos operaciones” porque el número de terroristas y subversivos ha disminuido La tortura utilizada para intimidar y extraer información descripta por la Embajada incluye “descargas eléctricas, el submarino (prolongadas sumersiones en el agua), sodio pentotal, severas golpizas, incluyendo ‘El Teléfono’, en el que se asesta un golpe simultáneo a ambas orejas con las manos ahuecadas”. Un informe de 1978 de Amnistía Internacional adicionalmente describe “quemaduras de cigarrillos, abuso sexual, violaciones, la extracción de dientes, uñas, y ojos... quemaduras con agua hirviendo, aceite y ácido: e inclusive castración”. La Embajada informa de relatos personales de torturas en el Centro de Interrogación La Perla, en las afueras de Córdoba, en septiembre 1977. En comunicaciones posteriores información confiable sobre un caso a fines de diciembre de 1977, y en las últimas semanas información creíble sobre otro caso. La mayoría de los incidentes informados a la Embajada sucedieron en 1976 y 1977. Un caso bien conocido de abuso físico fue el de Jacobo Timerman. Otro caso bien publicitado por Amnistía Internacional fue el de Elizabeth Kasemann, una ciudadana de Alemania de Este de 29 años que murió tres meses después de su arresto por las fuerzas de seguridad en mayo 1977. Amnistía y nuestra Embajada tienen numerosos ejemplos documentados. El Comité Internacional de la Cruz Roja informa sobre “brutalidad de los guardas” en las cárceles, y “golpizas y ataques” durante los “traslados de una cárcel a otra”. La Embajada informa que “agresiones clandestinas, interrogatorios hostiles, y adjudicación sumaria continúan siendo los procedimientos operativos básicos para las fuerzas de seguridad argentinas”. Se espera que estos procedimientos continúen por lo menos hasta después de los partidos de la Copa Mundial de Fútbol en junio. Nuestra Embajada luego señala que, mientras existen sanciones por maltrato policial de criminales comunes, no los hay para presos políticos. Más aún, este tipo de denuncias no se han realizado públicamente contra miembros de las Fuerzas Armadas que realizan muchas de las operaciones anti subversivas, aunque procedimientos disciplinarios internos supuestamente han sido llevados a cabo en algunos “excesos no autorizados”. El Ministro del Interior Hardindeguy en mayo llamó a terminar el uso de tácticas terroristas por parte de la policía, y se informó que los militares recibieron órdenes similares. Sin embargo, de hecho ningún progreso ha sido informado. Desaparecidos. Las denuncias sobre tortura esta claro que no analizan los miles (las estimaciones son de diez mil) de ciudadanos argentinos que fueron secuestrados por fuerzas de seguridad y ejecutados sumariamente. Esos casos, conocidos como desaparecidos, incluyen no sólo terroristas sospechados sino también se encuentra un rango más amplio de personas -- incluyendo líderes sindicales, trabajadores, clérigos, activistas de los derechos humanos, científicos, doctores, y líderes de partidos políticos. Un dramático hecho reciente fue el secuestro en diciembre de “cinco madres de desaparecidos” y dos monjas francesas, cuyos cuerpos supuestamente han sido encontrados en la costa. Hay un movimiento creciente liderado por organizaciones de derechos humanos y la Iglesia para rastrear a las personas desaparecidas. En La Prensa del 7 de mayo, una carta abierta al Presidente Videla se publicó como un aviso de una página con una lista de 2.592 nombres de desaparecidos y urgiendo una explicación. Fue patrocinada por tres organizaciones de derechos humanos argentinas -- y pagada con contribuciones de un gran número de ciudadanos argentinos. Las editoriales en los diarios argentinos de este mes llamaron la atención sobre la “bomba de tiempo política” que son las trágicas desapariciones. El Buenos Aires Herald declaró “Todo esfuerzo debe ser hecho para rastrear a las personas desaparecidas. Es la única manera de convencer al mundo, y de probarnos a nosotros mismos, que sí nos importan los derechos humanos. Si los familiares ansiosos son ignorados o tratados fríamente, se convertirán en símbolos como víctimas de una sociedad totalmente brutalizada”. Innumerables cartas son recibidas por el Gobierno de EEUU de los familiares y amigos de los desaparecidos solicitando una explicación Internacionalmente, las organizaciones de derechos humanos también están apoyando esta campaña. Amnistía Internacional, por ejemplo, el 18 de mayo lanzó una gran fuerza en contra de detenciones políticas, la tortura, desapariciones y ejecuciones en Argentina. Tanto la creciente presión interna como externa buscan generar un impacto en el GOA para que otorgue una rendición de cuentas públicamente. estos no estan escaneados como los chilenos que ya colgué en el foro de allende pero se bajan del National Security Archive Electronic Briefing Book No. 73 PD: las negritas son mías...para evitar suspicacias futuras sobre los guerrilleros y la famosa subversión ...y para los que quieren buscar en idioma original, la pagina del Depto. de Estado de los Estados Unidos. http://www.foia.state.gov/SearchColls/CollsSearch.asp Pueden hacer search de kissinger+argentina o Kissinger+uruguay.... pruebas de lo que Scilingo niega ahora, ahí de sobra y ya son documentos históricos
Gustav	comentario: Gustav a tí no te contesto ... y TU SABES PORQUE!! aún menos por estos temas...que tu niegas sistematicamente. Quiero evitar salirme de la netiqueta así que prefiero no contestarte. Tu sabes que me ofendiste en otro tema de este foro y prefiero no conversar más contigo. Sí queres colga temas en el foro sobre tu inquietud...alguien, que no sea yo te contestara. No contestas porque no tenes argumenos en contra de lo que digo. Y yo no niego nada simplemente te digo que a tus "investigaciones" le faltan un capitulo: el primero. Vos empezas siempre por el segundo capitulo contando historias de jovenes "llenos de ideales" que luchaban por un mundo mejor. No niego ni acepto la tortura en ningun caso. Pero como a todo hecho historico se lo debe juzgar en el marco que le corresponde. Hablar de las luchas antisubversivas de los '70 con la mentalidad del siglo XXI me parece un error historico. Seria como juzgar a la inquisicion a la luz de la Convencion de Ginebra. Nuevamente me sumo al consejo que te dieron, porque no demostras tu amor a los derechos humanos escribiendo algo sobre Cuba o las muertes que la subversion causo y causa en el mundo ??
laveron	"Para laveron: Deja de contar historias de golpes bajos que por respeto voy a suponer ciertas, aunque tambien te digo que deberias haber vivido o hablado con alguien del otro bando para saber lo que paso. Te propondo el tema concreto de los "desparecidos" muertos en el terremoto de Mexico, cuyas familias habian cobrado indemnizacion ... que me decis de eso ???" Estas fueron las palabras del amigo Gustav acerca de mis oiniones en otro foro cuando relaté la experiencia en mi hogar ( a la que el titulo golpe bajo) cuando los milicos se llevaron a mi padre que de guerrillero no tenía nada, era sindicalista. La de mi padre y la de cientos de personas en mí país que no eran guerrilleros. Historias bastante peores quje la de mi padre. Ademas, se ve que el amigo "tolerancia" no lee todos los post, se queda con los que le sirven porque más arriba yo exprese mi opinión sobre Cuba y sobre su régimen político y su relación con los DDHH. Es más, colgué un link de anmistía internacional sobre denuncias en Cuba. Sí me he obsesionado sobre este tema (de alguna manera Massai me toma el pelo con ello) es porque me tocó muy de cerca y porque leo que hay mucha desinformación y distorsión del mismo. La teoría de los dos bandos a la que suscribe Gustav es respetable como todo teoría pero desgraciadamente para mí es falsa. aquí en uruguay hay un ex-represor que escribió un libro titulado La Ira de Leviatán y justamente fundamenta dicha hipotesis. Pero esa teoría hace agua cuando se trató de gente que no era guerrillera, que fueron la mayoría, porque sí la guerrilla hubiera sido de tantos miles de uruguayos(entre desaparecidos, presos, exiliados y destituidos) y en un país de 3 millones de personas (como uruguay) seguramente hubiera triunfado. ademas existe algo que se llaman derechos humanos. Sí los guerrilleros los violaban, ¿el estado también respondía igual? ¿pa que tantos años de civilización?. La guerrilla uruguaya cuenta con 15 muertes en su plantilla, del "otro lado" hay bastantes más. PD: lo más irónico del caso que dos de los principales dirigentes Tupamaros(la guerrilla uruguaya) hace 10 años que son senadores y en las últimas elecciones fueron la fuerza con más votos que el partido colorado(partido conservador con 80 años en el poder, aclaro que en democracia y sin fraudes). en fin, quizá no valga la pena más hablar de este tema porque me hace mal a mí misma tanta necedad de algunas personas. Pero sí digo esto parece que son "golpes bajos"
Martin_F	comentario: lo más irónico del caso que dos de los principales dirigentes Tupamaros(la guerrilla uruguaya) hace 10 años que son senadores y en las últimas elecciones fueron la fuerza con más votos que el partido colorado No veo por qué hay que ponerse orgulloso de eso... Para mí los guerrilleros son tan criminales como los militares de la represión...
laveron	no fue un comentario con orgullo...fue un dato de la realidad. Y esos guerrilleros se incorporaron a la vida política déspues de la dictadura.( a titulo de anecdota te cuento que los tuvieron los 12 años de la dictadura en lo profundo de un aljibe, aislados, no juntos, y les bajaban la comida con cuerda, no veían a nadie y ya habían sido previamente torturados con los métodos que usaban en todos los demas). Su fuerza politica es integrante del hoy nuevo gobierno elegido, el Encuentro Progresista- Frente Amplio, donde estan todas las fuerzas de izquierda de mi pais y que fue fundada en 1971, donde conviven democratas cristianos, comunistas, socialistas y ellos, los tupamaros. Son senadores, entre otras cosas porque declinaron de la vía armada como instrumento politico (que era en lo que ellos creían alla por los 70). Soy frentamplista pero no voté por ellos, sí no por otra fuerza dentro del mismo. Espero que te sirva la informacion, MartinF
Martin_F	Sucede que en mi opinión no deberían participar de la democracia personas que en el pasado atentaron contra ella (entiéndase militares golpistas y guerrilleros). Es simplemente mi opinión.
Gustav	comentario: Sucede que en mi opinión no deberían participar de la democracia personas que en el pasado atentaron contra ella (entiéndase militares golpistas y guerrilleros). Es simplemente mi opinión. Ja, ja,ja si eso fuera asi nos quedamos sin presidente y sin media camara de diputados y ni que decir de la Legislatura de la Capital !!!!! Para laveron: El hecho personal que te toco vivir no debe empañar tu vision de las cosas, que seria de esto si los familiares de los muertos por la subversion guardaran tanto odio adentro (si ya se, vas a decir que vos odio no guardas ...) Seria como si el hijo de un fallecido en un accidente de transito estuviera en contra del transporte (si ya se, tu respuesta va a ser que tu papa no murio en un accidente ...) El hecho de que tu padre fuera inocente NO cubre de INOCENCIA A LA GUERRILLA, y deberias ser un poco mas amplia en tus ideas y tratar de no mezclarla con sentimientos. Tenes que reconocer que empuñar un arma para imponer ideas no es civilizado sean estas de izquierda o de derecha. Tenes que reconocer que hoy en dia la UNICA HISTORIA QUE SE CUENTA EN LOS MEDIOS DE COMUNICACION ES LA ESCRITA POR LA IZQUIERDA, si alguien hace un comentario de otro sentido, en mi democratico pais va a la carcel por APOLOGIA DEL DELITO ... eso es democracia ?
MASSAI	comentario: Sí me he obsesionado sobre este tema (de alguna manera Massai me toma el pelo con ello) es porque me tocó muy de cerca y porque leo que hay mucha desinformación y distorsión del mismo. Pero es con cariño y respeto laveron, tú sabes que te admiro... Tal como aspi mencionaba antes, pasa que no opino mucho en política pues los de izquierda me ven como de derecha y los de derecha como izquierda... y así ni yo me entiendo... es decir no comprendo esa palabra llamada "Democracia", ante este nuevo escenario "apolítico partidista revolucionario de gente despierta y sin prejuicios" (APRGDSP). Saludos.
laveron	Massai...yo ya sé que es en chiste y que es con respeto. lo de la admiración muchas gracias!!!JAJAJA...no sera para tanto, unos mimos no vienen mal. besos, laura laveron
ErikaMino	Algunos de ustedes ha estado recientemente en Cuba? Yo si fui por un mes y la realidad que vi es tan distinta como la pintan los cubanos en USA. Si vieran las cosntrucciones tan contemporaneas que ellos tienen..es impresionante. Tambien comparti con ellos mucho y vi entre todos como odio a los cubanos q estan en USA porque ellos mismos son los que restringen la entrada de econommia a la isla. De Fidel, ellos me comentaron q ante la situacion de embargo economico, tienen lo esencial q el siempre les prometio, salud, comimda, trabajo, hogar y edcacion gratis. Ya ustedes saben lo buenos que son en la educacion y salud. Yo aveces digo que asi como una vez el pueblo se levanto popr un gobierno q le daba la prioridad solo al rico y dejaron etrar al que existe ahora...ellos podrian levantarse otra vez si no estan contento con lo q esta pasando con su pueblo....Ellos no se ha levantado...les gusta su gobierno?..Podria ser, solo entre ellos se sabe la verdad. Es una isla muy linda y la pase muy bien alla. A pesar de que yo sea americana, pude entrar al pais por visa educativa. Saludos, ------------------ Arch. Erika Mino Samford, Ct. USA
Gustav	Para ErikaMino: Que bueno hubiera sido preguntarles por los fusilamientos que Fidel Castro no solo reconoce sino que ademas defiende, preguntarles también por la medica cubana cuyo hijo esta en Argentina y que aun no conoce sus nietos porque no la autorizan a viajar. Y no me parece que contentarse solo con que te tiren "comida y salud" porque eso es lo que le doy a mi perro todos los dias. Un ser humano necesita otras cosas aparte de cosas materiales, no se si sabras que existe algo que se llama libertad, libertad de ideas de pensamiento, etc.
ErikaMino	Para Gustav, Quisiera decirte que yo en ningun momento trate de defender lo que hace o no hace Fidel. Solo escribi lo que pude ver y experimentar en el momento que estube alla. Parece que uno no puede compartir aqui las experiecias vividas. Si te molesta que la pase bien por alla y que las personas no me mostraron que no les gusta su vida de perro como mencionas tu...Sorry, pero asi fueron las cosas. Ellos se sienten libre a su manera. Si se conforman con lo que tienen, ese es el problemas de ellos. Anyway...disfrute visitando a la Isla y pronto regresare. Saludos, ------------------ Arch. Erika Mino Samford, Ct. USA
Gustav	comentario: Para Gustav, Parece que uno no puede compartir aqui las experiecias vividas Cada uno es libre y puede compartir las experiencias vividas, asi como cualquiera es libre (como yo) de formularse interrogantes sobre esas experiencias.
laveron	GustaV: el problema no es que lo hagas, el problema es como lo hagas...y es ahí donde reside el asunto. Te cedo que seas trangresor o, mejor dicho, politicamente "incorrecto" ( o sea, aclaro, que no digas lo que quedaría bien) pero la forma en que lo haces no es irónica. Raya en el irrespeto. Y ya van varios que te lo han dicho. ¿porqué no intentas explicarte de otros modos? no sé, espero que no me contestes zarpado...espero, sinceramente, espero
pedro1011	Erika: Tienes razón. Fidel es lo máximo. Le da a su pueblo todo lo que necesita: comida, salud, educación. ¿Para qué más? Las otras cosas son tonterías. Por ejemplo un foro como éste, ¿para qué? Elecciones libres ¿para qué, si allí está Fidel? Prensa libre ¿para qué? Opositores ¿para qué? mejor los fusilamos y no gastamos ni en cárceles. Tienes razón. Fidel es lo máximo. Gustav: por favor no hagas perder tiempo a los revolucionarios.
GOSA	Muchos extremistas han nacido a partir del impacto de algo como lo expuesto por Laveron. Y como es algo tan cuotidiano en nuestra tierra, èsta amenaza con convertirse en un mundo de extremistas. No conozco Cuba, por ello no me consta ni podrìa afirmar si allì està sucediendo. Pero se vive en la cuotidianidad de nuestras "democracias". No es una justificaciòn al extremismo, mucho menos al terrorismo. Pero no cabe en ningùn calculo matematico la relaciòn entre los muertos causados por los extremistas de izquierda y los causados por los de derecha. Serà porque el sentimiento que abrigan los corazones inclinados a la izquierda dista bastante del odio al pròjimo? Sin embargo parece que el equilibrio se encuentra en el centro....
Gustav	comentario: GustaV: el problema no es que lo hagas, el problema es como lo hagas...y es ahí donde reside el asunto. Te cedo que seas trangresor o, mejor dicho, politicamente "incorrecto" Che, que demoratica manera de pensar ... los que no piensas como yo son ... politicamente incorrectos ...
laveron	veo que no lees todo GustaV, es una expresión que se usa comunmente y que significa decir cosas que incomodan en una generalidad que estaría diciendo otras...no es que sea equivocado... lee TODO, porque la aclaración estaba al lado, entre paréntesis. y sí no, hace comprensión lectora... y para mí las dictaduras han sido y seran un desastre...vos no opinas lo mismo, al menos de la última dictadura militar en tu país, así que yo no soy precisamente la No demócrata. Aquí, en los foros de TA quien defendió a Massera y a Pinochet y demás no fui yo precisamente. Y no me vangas con Cuba, que en otros foros fui yo misma quien colgué la pagina de Amnistía Internacional, denunciando las violaciones de derechos humanos en las isla.
liss_v	Vale estoy aqui con unas palomitas de maiz!!!(que pasara en el proximo capitulo?)...no te molestes laveron se que si abristes este tema fue porque lo consideras de importancia... Ahora que leo y leo ya me han provocado una destruccion en mis pensamientos...ya nose que significa el ser de izquierda o de derecha porque parece que en cada respuesta ustedes son ambas, o la verdad es que no son ninguno ...Ademas de que esos conocimiento subdividos entre tendencias politicas diferentes ahora es que lo estoy viviendo yo porque antes todo era lo mismo. Cuando hablo de tendencias dividas en mi pais me refiero a tendencias reaaaalmente divididas donde se puede notar las diferencias reales entre un partido y el otro, porque claro que siempre las hubo pero nunca fueron desde que naci realmente visibles a mis ojos... Bueno ahora que tanto discuten al respecto de que si son o no, una u otra, porque no definen su posicion de una manera clara y aprovechan para explicarme esa situacion que aparentemente es nueva para mi... Mucho por aprendder aun debo LISS
laveron	este foro era para hablar de violaciones de DDHH en países de latinoamerica en las decadas del 70 y 80. salió Cuba, pues bien abran foros de cuba. salió izquierda y derecha, pues abran foros de izquierda y derecha. Mi interés era denunciar una situación que vivimos hace 30 años y que aún sigue arrastrando secuelas y se ha resuelto bastante mal. Recién ahora, empezaron a pasar cosas. No entendí lo de GOSA, me gustaría que me lo explicara...no soy "extremista". solo quisiera que quienes cometieron deltos de lesa humanidad fueran a la cárcel, como cualquier delincuente. Con respecto a los subversivos...yo no tengo que defenderlos o no. En mi país, los presos de la dictadura fueron en su gran mayoría, casi un 70%, presos que no pertenecían a la guerrilla. Eran sindicalistas (como mi padre), gente de otros sectores de izquierda que no apoyaron el camino armado, gente que se oponía al régimen de facto como muchos curas y monjas, o gente de distintas organizaciones sociales que estaban en contra de la dictadura. Así que esto no fue una "guerra" como algunos lo plantean. Los niños desaparecidos no podían (por su edad, eran bebes) ser guerrilleros. Estoy hablando del terrorismo de estado. De los militares atropellando las instituciones. No solo gente desaparecida, muerta o torturada y presa, sin juicios ni pruebas, gente también que fue echada del trabajo sin poder ejercer o gente que tuvo que irse escapada... Los judíos atraparon a todos los nazis que pudieron cuando la guerra terminó. Les hicieron juicios, fueron juzgados y condenados por el horror que significó la "solución final". Estamos hablando de hacer valer la justicia como con cualquier delincuente. Repito, los DDHH no son ni izquierdos ni derechos, SON HUMANOS. Scilingo es solo un tipo más, parte del engranaje del aparato represor de una estado que mató a mucha gente sin siquiera decir donde dejó sus cuerpos. La peor sociedad es la que toma la ley como la ley del Talión. Para eso nos afiliamos al derecho de algunos países árabes y al que roba le cortamos la mano, y al que viola lo castramos, etc. Pero no es ese el caso. El caso es que sean enjiciados con todos sus derechos y pruebas que puedan presentar y déspues que paguen una condena...esa es la verdad. No estoy de acuerdo con la pena de muerte ni con la venganza, solo quiero que vayan a la cárcel...por que se lo merecen. Porque un tipo que te mete la cabeza en un tacho lleno de mierda, te pone una picana eléctrica en los genitales, te viola por el culo o por la vagina con el caño de una pistola, te zincha en el potro, te golpea o te deja parado 72 horas sin siquiera dejarte doblar las rodillas porque si no te apalea, sin comida ni agua, ese tipo es un ASESINO y no hay excusas, y no hay "guerra" que lo justifique. Eso es violar los DDHH. Esa fuer la crueldad de estos regimenes en Uruguay, Argentina, Chile y Paraguay...y seguramente en más paises de latinoamerica. Más arriba les mostré los archivos del depto. de estado norteamericano sobre esa época...¿porqué si se duda de mi palabra no los leen? son documentos desclasificados, de la propia CÍA, incluso. Porque EEUU no sólo apoyó esto sí no que lo bancó con dinero y fue, en la bendita escuela de las Americas, en Panamá, adonde los entrenó para aprender a torturar.
josephine	comentario: Tenes que reconocer que empuñar un arma para imponer ideas no es civilizado sean estas de izquierda o de derecha. No, bueno si entendi bien este comentario; si es como lo estoy interpretando; !entonces no te entiendo Gustav!. Ya que eres un super admirador de un militar golpista...
Gustav	comentario: No, bueno si entendi bien este comentario; si es como lo estoy interpretando; !entonces no te entiendo Gustav!. Ya que eres un super admirador de un militar golpista... Te puedo explica cualquier cosa que dije si me detallas bien como fue el tema. No se a cual de todos los golpístas te referis con eso de "super admirador" , aunque te aclaro no soy super admirador de nadie. Sigo pensando igual, imponer ideas por las armas no es de civilizados, pero que hacer frente a la subversion que elije el camino de las armas para imponer sus ideas ? solo queda emplear el mismo camino, el empleo de las armas y luego si, cuando la situacion se normalice abrir el libre juego de la democracia para que los partidarios de este tipo de ideas traten de defenderlas en elecciones libres.
pedro1011	comentario: Porque un tipo que te mete la cabeza en un tacho lleno de mierda, te pone una picana eléctrica en los genitales, te viola por el culo o por la vagina con el caño de una pistola, te zincha en el potro, te golpea o te deja parado 72 horas sin siquiera dejarte doblar las rodillas porque si no te apalea, sin comida ni agua, ese tipo es un ASESINO y no hay excusas, y no hay "guerra" que lo justifique. Eso es violar los DDHH. Laveron: Estoy de acuerdo contigo en que tipejos malditos que hicieron estas cosas deben pagar, con su vida o con la prisión perpetua. Pero sin distingos ideológicos. Así como existen pruebas de la CIA que demuestran la comisión de estos execrables hechos, existen otras que demuestran las brutalidades del régimen castrista, lamentablemente sin tener nunca eco, o a lo sumo un tibio eco, entre la gente que se dice defensora de los derechos humanos. Eso es lo que indigna a la gente de derecha como yo y otros como Gustav, que sólo pedimos equidad en el trato. Todos los malditos deben pagar, sean de donde fueren. Me parece mal que separes a Fidel del grupo de los asesinos. El no merece estar en un lugar de análisis distinto, pues hizo las mismas porquerías que los otros e hizo sufrir a cubanos opositores a su régimen tanto como sufrieron miles de argentinos, brasileños, chilenos o paraguayos. Está tan involucrado en el tema de violaciones a los derechos humanos como Videla, Pinochet, Stroessner y otros. A todos hay que considerarlos siempre en el mismo grupo. Y, por favor, no olvides que no sólo hubo terrorismo de Estado. No olvides que los tupamaros y otros grupos terroristas (disculpa, pero para mí ésas no fueron guerrillas sino grupos terroristas) fueron brutalmente violentos. Y antidemocráticos, porque, atribuyéndose una representatividad que nadie les había dado, quisieron imponer, a sangre y fuego, el sistema político con el cual ellos comulgaban. Tampoco olvides que la represión de las fuerzas armadas no fue sólo una "cuestión de la CIA", como se pretende hacer pensar, sino una respuesta con la cual estuvo de acuerdo la mayoría de la población, que no quería nada con el comunismo. Obviamente, nadie puede estar de acuerdo con las torturas ni con los demás actos enfermizos, propios de bestias, que se conoció luego. Esos actos propios de psicópatas como Scilingo sí merecen la pena máxima. En mi país, Sendero Luminoso y el MRTA, dos grupos que quisieron implantar un comunismo radical, fueron terriblemente sanguinarios. Miles de cuerpos ya sin vida fueron reventados con cartuchos de dinamita en su interior. Pero increíblemente la Comisión de la Verdad, que se creó posteriormente con el fin de indagar acerca de los hechos ocurridos, y que estuvo integrada en su mayoría por gente de ideas izquierdistas, dio una versión que indignó a la mayoría de la población. Trató de "partidos políticos" a estos movimientos de fanáticos y asesinos, habló de "guerra interna" (poniendo en igualdad de condiciones a los terroristas con las fuerzas armadas que actuaron a nombre de toda la sociedad peruana) y puso un énfasis indignante en los actos de la represión, sin considerar que éstos fueron respuestas, desesperadas en muchos casos, a la demencial violencia del terrorismo. Sé que no estás de acuerdo con gran parte de estos planteamientos, porque estamos casi en las antípodas en materia política, pero no quiero desaprovechar la ocasión para dejar sentada mi posición.
laveron	Perdona Pedro pero conozco esa forma de plantear las cosas y en mi tierra un militar torturador (reconociedo por el mismo) lo llámó en un libro "La ira de Leviatán". En Uruguay la guerrilla fue absolutamente derrotada en el año 1972, el golpe fue en el 1973...sin embargo siguió cayendó gente y muriendo hasta el año 1984, un año antes del retorno a la democracia. Y no se trata sólo de formas de torturas, se trata que era el aparato del estado quien las inflingía, y como estado ESO NO PUEDE PASAR. Porque el estado debe asegurar las máximas garantías, debe asegurar juicios justos (que no los había). El terrorismo de estado, porque de quien proviene me resulta mucho más escandalizante que un grupo subversivo que justamente no va a responder al régimen legal. Pero cuando es el estado y sus instituciones, que deberían velar por nosotros, por nuestros derechos humanos, no lo hace y además procrea el mismo terror...eso es INADMISIBLE. MONTEVIDEO/URUGUAY/17.04.04/COMCOSUR AL DÍA - El pasado viernes 16 de abril se cumplieron 20 años de la muerte del últmo asesinado de la dictadura, el doctor Vladimir Roslik. El médico de la localidad de San Javier, en el departamento de Río Negro, fue detenido por fuerzas militares y torturado hasta la muerte en el Batallón de Infantería N° 9 de Fray Bentos. Según su primera autopsia, firmada por el doctor Eduardo Sainz, falleció a consecuencias de un paro cardiorrespiratorio. Sin embargo, una segunda autopsia realizada a instancias de sus familiares determinó que Roslik murió como consecuencia de la rotura de su hígado, comprobándose la presencia de líquidos extraños en los pulmones y la evidencia de señales de asfixia; lo mataron a golpes y a "submarino" limpio. este fue el último "muerto" oficial de la dictadura. ¿sabés cual fue su unico delito, suponiendo que se mereciera de parte del estado tratar un criminal así? Vivir en un pueblo de inmigrantes rusos de principios de siglo, al oeste de mí país...sí eran rusos, eran sospechosos...esa fue la lógica del terrorismo de estado. San Javier (así se llamaba el pueblo) fue asolado durante los doce años de dictadura. Cerraron el centro cultural ruso porque traía ideas foráneas, los sometieron a dejar sus costumbres y hasta danzas folclóricas, y a muchos los trataron como a Roslik. Sabes cuanto habitantes hay en San Javier?, no más de 2000, seguramente. No era ninguna amenaza para nada ni nadie. Pero la "paranoia" contra el comunismo hizó eso...me hace acordar a la aldea de Lidice en la 2da guerra mundial, la conocen? los nazis la destruyeron en represalia a lo sucedido tras un atentado de la resistencia. A san javier, sin atentado, ni nada, por la lógica del terror le pasó lo mismo. Cuidado Pedro, cuidado con caer en falsas oposiciones. esto no era una guerra, no había dos bandos en combate...y eso que la mayoría de los pueblos los apoyaban, en mí país no fue así. En 1980 la dictadura hizó un plebiscito para una reforma constitucional que les asegurara el poder cuanto quisieran y el pueblo les votó NO por el 65%. Eso en Uruguay y en Estambul es mayoría.
pedro1011	Bueno, Laveron, ahora sí estoy de acuerdo contigo en casi todo, así que no tengo mucho que replicarte. Me reservo para otra oportunidad. Chau.
Gustav	comentario: En 1980 la dictadura hizó un plebiscito para una reforma constitucional que les asegurara el poder cuanto quisieran y el pueblo les votó NO por el 65%. Eso en Uruguay y en Estambul es mayoría. Que flor de boludos hacer el plebiscito en 1980 si el golpe fue en 1973, no ? habria que ver cual habria sido la opinión del pueblo en 1973... Si en Argentina se hubiera hecho un plebiscito en 1976 o algunos meses mas tarde el resultado a favor del gobierno militar hubiera sido grande. Y no digo que el caso ese uruguayo no sea cierto pero aca en Argentina hay miles de historias inventadas (LO QUE NO QUIERE DECIR QUE HAYAN EXISTIDO OTRAS VERDADERAS), la tipica "fulanito estudiaba y militaba, se lo llevaron de noche 5 tipos encapuchados, lo torturaron toda la noche y murio ..." Lo que yo si cuestiono es hasta cuando vamos a seguir empantandos en eso, cuando vamos a empezar a mirar para adelante, me pregunto como habra hecho España que luego de una Guerra Civil con 1.000.000 DE MUERTOS, con torturas tales como hacerles beber plomo derretido en estado de fusión a los prisioneros ... NO HICIERION NI UN SOLO JUICIO, y lo que es mas Franco ya esta asimilado a la historia y a nadie se le ocurriria sacar un retrato o voltear una estatua del generalisimo ... Como llamas a eso laveron ? YO LO LLAMO MADUREZ POLITICA.
laveron	Yo lo llamo Barrer bajo la alfombra. Y ademas los familiares de desaparecidos tienen derecho a conocer el último paradero de sus seres queridos y a saber que pasó.
Gustav	comentario: Yo lo llamo Barrer bajo la alfombra. Y ademas los familiares de desaparecidos tienen derecho a conocer el último paradero de sus seres queridos y a saber que pasó. Asi que "barrer bajo la alfombra" ? sera por eso que España esta como esta y nosotros estamos como estamos ? Sí, los familiares tienen derecho a saber, habría que reunirlos y decirles, su hijo murio, no sabemos donde esta el cadaver ni quien lo mato, buenas tardes y hasta luego.
GOSA	Y ¡que viva la impunidad! y a ver con quien seguimos?
laveron	comentario: Sí, los familiares tienen derecho a saber, habría que reunirlos y decirles, su hijo murio, no sabemos donde esta el cadaver ni quien lo mato, buenas tardes y hasta luego. sencillamente...l a m e n t a b l e
Gustav	comentario: comentario: Sí, los familiares tienen derecho a saber, habría que reunirlos y decirles, su hijo murio, no sabemos donde esta el cadaver ni quien lo mato, buenas tardes y hasta luego. sencillamente...l a m e n t a b l e Hay que sacarse la careta y decir las cosas de frente. A las madres de plaza de mayo, a la organizacion hijos (de que?) les importa un carajo saber la verdad. Lo que quieren es hacer quilombo, meter ruido, escraches, manifestaciones, huevazos, mantener vivo "el espiritu guerrillero". Si en este pais no se sabe quien mato a MM Garcia Belsunce ... como te imaginaras se va a investigar una muerte de hace 25 o 30 años ? El zurdaje presenta el problema como que "queremos saber la verdad y ya esta" ... no nos engañemos, despues van a venir las preguntas ... quien lo mato ? por que lo mataron ? donde esta el cuerpo ? y otra vez los escraches, los huevazos, el quilombo ... CUANDO SE VA A TERMINAR ESTO ????
mauriciount	comentario: Por favor no inventes o por favor decime de los lujos de "todos" los curas y dame datos de los sueldos de cada uno que aporta el Estado. Empiezo con uno: El presidente Kirchner le retiró ayer su confianza al obispo castrense Antonio Baseotto y lo despojó de sus atribuciones de subsecretario de Estado, incluida su remuneración de 5.000 pesos. En los hechos, el obispado ha quedado vacante. [url="http://www.clarin.com/diario/2005/03/19/elpais/p-00301.htm"]Fuente[/url]
Chuco	comentario: CUANDO SE VA A TERMINAR ESTO ???? Muy sencillo. cuando el zurdaje deje de gobernar la Argentina y entiendamos que de tanto mirar para atras no podemos seguir avanzando!
Gustav	comentario: comentario: CUANDO SE VA A TERMINAR ESTO ???? Muy sencillo. cuando el zurdaje deje de gobernar la Argentina y entiendamos que de tanto mirar para atras no podemos seguir avanzando! Che, laveron, leiste ese ultimo comentario ??? me imagino que como buena democratica que sos aceptaras gente que no opine igual que vos no ?????
Soniag	La verdad es que me dejaron pensando..... Me cuesta mucho redactar este mensaje... es la primera vez que entro en este foro, y recién termino de leer las 3 páginas que hay hasta el momento.... Por un lado me asombra (en el buen sentido) que se permitan "discutir" temas tan controvertidos, y por lo que ví con tan diferentes criterios. Por otro me entristeció que hubiera tantas agresiones, ya que tuvieron la apertura para tratar tan escabrosos temas (ya lo creo que debe ser dificil), quizás intentar tratar la opiñón del otro con un poco más de respeto nos haría más... "no encuentro la palabra" (no quisiera ser ofensiva; inteligentes... maduros... personas... humanos... etc...no lo sé) Pese a esto, realmente merecen mi admiración tanto los de izquierda, los de derecha, los de arriba como los de abajo. Creo que si bien sería CASI imposible llegar a un criterio que unifique tan diversas creencias siempre es fructífero intercambiarlas. Alguna vez escuché una frase que lamentablemente no recuerdo de quien eran ni con exactitud, pero si la idea: No opino igual que vos, pero daría mi vida para que puedieras seguir diciendolo. (para algunos talvéz muy melancólico..., otros talvéz rescaten la escencia y para otros quizas un absurdo...) pero de eso se trata, de respetarnos en la diversidad. Vuelvo a repetir ha de ser muy dificil cuando se tocan sentimientos tan profundos como es cuando exponemos nuestra manera de pensar y por sobre todo, Laveron, con historias tan personales (desconozco, pero mis respetos) Gustav, disculpame si en otro foro hice algún comentario acerca de la utilización de la terminología, veo que sabés bien lo que querés expresar, no lo comparto pero lo respeto. Y como suelo aclarar en la mayoría de mis intervenciones... Es solo una opiñón ------------------ Toti
mauriciount	comentario: El zurdaje presenta el problema como que "queremos saber la verdad y ya esta" ... no nos engañemos, despues van a venir las preguntas ... quien lo mato ? por que lo mataron ? donde esta el cuerpo ? y otra vez los escraches, los huevazos, el quilombo ... Me pregunto que pensarias si se aplica el mismo pensamiento tuyo para el caso Blumberg...Digo, por que para que queremos saber la verdad, quien lo mato, quien lo secuestro, si el juez actuo mal o no....A parte..mala suerte...por algo sera que lo secuestraron....Che, de una vez por todas..Miremos para adelante...Basta de marchas y demas boludeces...Miremos al futuro no al pasado.
mauriciount	comentario: Muy sencillo. cuando el zurdaje deje de gobernar la Argentina y entiendamos que de tanto mirar para atras no podemos seguir avanzando! un cliche politico... Ahora, cuando goberno el zurdaje???? (mirta legrand dixit) Los milicos eran zurdos?? Menem era zurdo? Duhalde era zurdo? De la Rua era zurdo?? "Kirner" es zurdo?? Las politicas que se vienen aplicando en el pais por mas de treinta años poco tienen que ver con el zurdaje, son mas bien lo contrario. Ahora, lo que no entiendo...Para ser de derecha hace falta defender a un asesino¿¿¿ Un poco mas de madurez (politica). POr que sino caemos en un lugar comun: zurdo = guerrillero - derecha = fachos asesinos y/o milicos. Creeo que se puede ser mas inteligente que eso, chuco y gustav? 0 no?
Gustav	Nunca esta de mas aclarar lo que uno siente: * En ningun momento el hecho de recordar el daño que la subversion causo al pais implica no reconocer lo excesos en la lucha antisubversiva * Perdon por mi insistencia pero mas que amante de la democracia me considero amante de la justicia, y justicia implica igualdad para todos, independientemente de su ideologia. Hasta ahora NADIE ha sabido explicarme porque tener una remera con la palabra "montoneros" esta todo bien (y estoy de acuerdo con que asi sea), en cambio ir a cantar el himno frente a la casa del Grl Videla es "apologia del delito". * Cuando digo "zurdaje" me refiero genericamente y pido perdon pero no encuentro otra palabra que englobe tan exactamente lo que pienso, a aquellos revanchistas de la decada del '70, antimilitares, anti-policias, pro-piqueteros, anti-mano dura, etc. * Desde Alfonsin, la subversion cambio de tactica, de la lucha armada paso a la lucha en los medios de comunicacion y hoy decir que uno fue un preso politico durante el Gobierno militar es un pasaporte a la fama, personajes como Verbitsky o Miriam Lewin exponen su virulencia antimilitar exhibiendo (perdonen mi sinceridad) bastante poca imparcialidad en sus comentarios. * Hoy por cualquier boludez se refriega en la cara una y otra vez los errores de la lucha antisubversiva, ayer en Telenoche (Canal 13) se hizo un comentario en contra del obispo de las Fuerzas Armadas por el uso del preservativo, comentario que hizo referencia a los presuntos vuelos donde se arrojaban subversivos al mar ... cualquier cosa termina en las palabras magicas "dictadura" "tortura" "genocidio" independientemente se este hablando de un eclipse de sol o de los goles de Banfield. * El dia que vea a una organizacion de derechos humanos recordando alguno de los muertos por la subversion SEGURO VOY A CAMBIAR MI FORMA DE PENSAR.
limeño15	que pena no?
Gustav	comentario: que pena no? Porque vos que sos peruano (o si hay algun colombiano tambien) no cuentan el tremendo daño que la subversion puede causar. Se que en Peru les costo mucho eliminar la guerrilla de Sendero Luminoso, aca hay gente que ya se olvido de esos males y solo recuerda los males de la represion, comentados casi siempre por gente que estaba en el lado de enfrente de la vereda.
Horacito	comentario: Hoy por cualquier boludez se refriega en la cara una y otra vez los errores de la lucha antisubversiva, ayer en Telenoche (Canal 13) se hizo un comentario en contra del obispo de las Fuerzas Armadas por el uso del preservativo, comentario que hizo referencia a los presuntos vuelos donde se arrojaban subversivos al mar ... cualquier cosa termina en las palabras magicas "dictadura" "tortura" "genocidio" independientemente se este hablando de un eclipse de sol o de los goles de Banfield. gustav, estoy a mucha distancia de estar ded acuerdo con el gobierno de turno, pero el comentario del capellán del ejército fué que al ministro de salud ginés gonzales garcía habría que tirarlo al río por hacer comentarios a favor de la anticoncepción, es desde todo punto de vista irritante que a una persona con ese pensamiento inquisitorio se le esté pagando el sueldo, porque realmente tiene toda la actividad que tiene un preso, uno de esos cabecitas que tanto te gusta criticar cuando reclama por sus derechos humanos, si tenemos algo que no produce absolutamente nada son los capellanes del ejército, y encima se les paga un sueldo de oficial. un saludo Horacio
mauriciount	comentario: si tenemos algo que no produce absolutamente nada son los capellanes del ejército, y encima se les paga un sueldo de oficial. Totalmente cierto, aunque a los curas normales tambien los bancamos entre todos...y lo unico que hacen es estupidizar a la gente.
Gustav	comentario: gustav, estoy a mucha distancia de estar ded acuerdo con el gobierno de turno, pero el comentario del capellán del ejército fué que al ministro de salud ginés gonzales garcía habría que tirarlo al río por hacer comentarios a favor de la anticoncepción, es desde todo punto de vista irritante que a una persona con ese pensamiento inquisitorio se le esté pagando el sueldo, porque realmente tiene toda la actividad que tiene un preso, uno de esos cabecitas que tanto te gusta criticar cuando reclama por sus derechos humanos, si tenemos algo que no produce absolutamente nada son los capellanes del ejército, y encima se les paga un sueldo de oficial. Voy a decir que estoy a favor del aborto y del uso del preservativo y creo que la Iglesia a lo largo de la historia siempre se equivoco cuando opinaba sobre la ciencia, recordemos los casos de Galileo Galilei y la oponion de que la tierra estaba fija y el sol girando alrededor ademas de disparates como negar la circulacion de la sangre y demas. Pero aca debemos hacer una aclaracion, el obispo lo que dijo fue repetir las palabras de Jesus cuando defendiendo a los niños dijo "si alguien escandalizare a uno de estos pequeños mas le valdria ser arrojado al mar con una piedra de molino atada al cuello" , creo que no se lo debe relacionar con los "vuelos de la muerte", claro el zurdaje anticatolico antimilitar de los medios de comunicacion y del montonero en el poder lo agarraron para el otro lado. Y otro gran error, los sueldos de los obispos salen de las arcas de la Iglesia y son solventados por el Vaticano, y la Iglesia paga impuestos y servicios (luz, telefono) como cualquier templo evangelico, umbanda o lo que sea.
GAF	Otra nota lamentable para la historia de nuestro países comentario: primero dijo scilingo: "Se abría la portezuela (del avión) y se les arrojaba desnudos uno por uno", explicaba Scilingo en marzo de 1995 al periodista argentino Horacio Verbistky, autor del libro "El vuelo", en el que relata la escabrosa forma en que la marina, dirigida por el almirante Emilio Eduardo Massera, se deshacía de los opositores detenidos en la ESMA, ubicada en el norte de Buenos Aires. "Lo pienso y me rayo", decía Scilingo al recordar los ruidos de grilletes y cadenas cuando se desvestía en vuelo a los detenidos antes de empujarlos -previamente sedados- más allá de Punta de Indio, donde termina el Río de La Plata y empieza el Atlántico, según revelaciones reproducidas en los diarios españoles de la época. Ahora dice: Posted on Wed, Jan. 19, 2005 Scilingo afirma que denunció sólo por vengarse de Massera GABRIEL RUBIO / AFP MADRID El ex militar argentino Adolfo Scilingo, juzgado en España por genocidio durante la dictadura en su país (1976-1983), negó ayer saber que en la ESMA se torturaba y afirmó que hizo todas sus declaraciones por ''odio y venganza'' hacia el ex almirante Emilio Massera. ''No. No sabía nada'', afirmó el ex capitán de corbeta cuando la acusación popular le preguntó si sabía que en la Escuela Mecánica de la Armada (ESMA), donde según él estuvo destinado entre febrero de 1977 y marzo de 1978, se torturaba y hacía desaparecer gente. Scilingo se mostró enérgico y muy locuaz hasta el punto de que el presidente del tribunal, Fernando García Nicolás, le cortó la palabra en varias ocasiones. Reconoció la existencia de los grupos de tareas pero negó saber a qué se dedicaban más allá de ``la inteligencia y la lucha contrasubversiva''. ''El grupo de tareas era supersecreto .... No pregunté porque pasaba a ser el enemigo. Preguntar demasiado era pasar a ser sospechoso'', añadió Scilingo, de 58 años. El ex militar negó que hubiera visto llegar detenidos a la ESMA, por donde pasaron 5,000 de los 30,000 detenidos-desaparecidos de la dictadura argentina. Scilingo afirmó que sólo veía entrar y salir coches que iban a la zona de la ESMA reservada a los grupos de tarea. Admitió que todo el mundo ''sabía que en esos coches había detenidos'' que eran llevados a ''zonas restringidas'' del edificio de oficiales en los que actuaban los grupos de tareas. El ex capitán de corbeta reiteró que sus denuncias buscaban que ''se investigara lo que pasaba en la ESMA'' y que lo hizo por ''odio y venganza'' hacia el ex almirante Emilio Massera, quien, según él, ordenó arrestar a su hermana, a quien la Armada relacionaba con la organización guerrillera montoneros. ''Lo mío viene de lejos. No fue algo improvisado'', afirmó el ex militar, que reconoció haberse inventado algunos datos, como cuando dijo al periodista Horacio Verbistky que 27 personas fueron arrojadas al mar en un vuelo de la muerte en el que participó. Aseguró que dio esa cifra porque era ``la fecha de su casamiento''. Scilingo...no seas boludo, ya no te salva nadie
Gustav	comentario: a los curas normales tambien los bancamos entre todos...y lo unico que hacen es estupidizar a la gente. Los sueldos de los curas normales son solventados con las arcas de la Iglesia y esa frase de la Constitucion de que el Estado sostiene el culto Catolico es eso, solo una frase, la Iglesia paga impuestos municipales y servicios (agua, luz, telefono) como yo y como ustedes. Y me parece que mas estupidizan los pastores evangelicos "pongan su confianza en Dios y el dinero en esta bolsa hermano" y se aprovechan de la gente con problemas y a esos si la guita les viene del pueblo.
Martin_F	comentario: Y me parece que mas estupidizan los pastores evangelicos "pongan su confianza en Dios y el dinero en esta bolsa hermano" y se aprovechan de la gente con problemas y a esos si la guita les viene del pueblo. O esos pastores brasileros mafiosos, que no sé de donde salieron.... Me pregunto de donde sacarán el dinero para esos espacios enormes que tienen en televisión....
mauriciount	comentario: Pero aca debemos hacer una aclaracion, el obispo lo que dijo fue repetir las palabras de Jesus cuando defendiendo a los niños dijo "si alguien escandalizare a uno de estos pequeños mas le valdria ser arrojado al mar con una piedra de molino atada al cuello" , creo que no se lo debe relacionar con los "vuelos de la muerte" Es cierto, la comparacion es al pedo..Pero hay que admitir que se fue a la mierda igual...Adonde esta la tolerancia? Acaso la iglesia no puede aceptar que alguien piense distinto?? El problema de estos tipos es que creen que tienen razon.
mauriciount	comentario: Los sueldos de los curas normales son solventados con las arcas de la Iglesia y esa frase de la Constitucion de que el Estado sostiene el culto Catolico es eso, solo una frase, la Iglesia paga impuestos municipales y servicios (agua, luz, telefono) como yo y como ustedes. Totalmente errado, no es una frase, es una realidad...El estado les paga el sueldo, sus apariciones en tv no son cobradas. Y no hablo por hablar..Hara unos 6 años hice un laburo para mi colegio secundario (religioso, por cierto) en el que investigamos sobre el articulo 2 de nuestra constitucion. Te cuento que preguntamos en varias iglesias que nos admitieron que recibian plata del estado , ademas de que los sueldos de las altas jerarquias eran tambien bancados por el estado.... acercate a cualquier cura y pregunta
mauriciount	comentario: Y me parece que mas estupidizan los pastores evangelicos "pongan su confianza en Dios y el dinero en esta bolsa hermano" y se aprovechan de la gente con problemas y a esos si la guita les viene del pueblo. De acuerdo..Pero y el diezmo de la iglesia catolica??? comentario: "El látex tiene poros mucho más grandes (que el virus) y pueden ser traspasados en una proporción de 250 contra uno" Si eso no es estupidizar a la gente..entonces no se que es.
Martin_F	comentario: comentario: -------------------------------------------------------------------------------- "El látex tiene poros mucho más grandes (que el virus) y pueden ser traspasados en una proporción de 250 contra uno" -------------------------------------------------------------------------------- Si eso no es estupidizar a la gente..entonces no se que es. Estupidizar a la gente también es hacerles creer que la teoría de la evolución no es válida... Cuando en el mundo científico, por más que se debata sobre la misma, nunca se pudo refutar su validez, y todo el tiempo se encuentran evidencias que la refuerzan.
Gustav	comentario: De acuerdo..Pero y el diezmo de la iglesia catolica??? El diezmo de la Iglesia catolica es una expresion de deseo soy catolico practicante y nunca lo hice, es mas no conozco a NADIE que de el 10 % de lo que gana y se lo de a la Iglesia.
Gustav	comentario: Adonde esta la tolerancia? Acaso la iglesia no puede aceptar que alguien piense distinto?? El problema de estos tipos es que creen que tienen razon. Totalmente de acuerdo eso es lo que todos pensamos de quien no esta en nuestra misma vereda. Yo me pregunto lo mismo del zurdaje que hace escraches ... acaso no pueden aceptar que alguien piense distinto ??? y esos tipos se creen que tienen razon.
mauriciount	comentario: o me pregunto lo mismo del zurdaje que hace escraches ... acaso no pueden aceptar que alguien piense distinto ??? y esos tipos se creen que tienen razon. Si..asi es...Nadie soporta que alguien piense distinto...No hay tolerancia en nuestro pais... Pero es de los dos lados, hay muchos locos ignorantes que son zurdos y tambien los hay del otro lado.
Gustav	comentario: Si..asi es...Nadie soporta que alguien piense distinto...No hay tolerancia en nuestro pais... Pero es de los dos lados, hay muchos locos ignorantes que son zurdos y tambien los hay del otro lado. Ese es el gran problema, perdon, ha sido y es el gran problema,lo poco afectos a la democracia y a respetar el pensamiento del otro. Si repasamos la historia nos damos cuenta que ya desde la antinomia de unitarios y federales era asi, siguio asi entre conservadores y radicales y ni que decir cuando aparecio Peron, se criticaba la falta de libertad de prensa como si la misma hubiera existido antes en la Argentina y como si hubiera seguido existiendo despues ... La subversion armada no es precisamente un ejemplo de valores democraticos y la represion que la anulo tampoco. Cuando detienen a un militar y este se ampara en ciertos derechos constitucionales el periodismo zurdo se asombra y repite el verso "se ampara en leyes que el nego a sus detenidos" ... y que esperan ?? que no se ampare en leyes ? o sea que para ellos existen ciertos casos en que los derechos constitucionales no "deberian" ser validos ... misma forma de pensar que quienes reprimieron a la subversion ... me equivoco ?? Me pregunto si alguna vez seremos democraticos de verdad, y discutamos de frente, sin "escraches" si estuvo mal o no la subversion y la represion que le siguio despues. Mientras tanto tratemos en frio de no caer en los errores que el argentino que todos llevamos adentro nos hace caer.
Horacito	comentario: Cuando detienen a un militar y este se ampara en ciertos derechos constitucionales el periodismo zurdo se asombra y repite el verso "se ampara en leyes que el nego a sus detenidos" ... y que esperan ?? que no se ampare en leyes ? o sea que para ellos existen ciertos casos en que los derechos constitucionales no "deberian" ser validos ... misma forma de pensar que quienes reprimieron a la subversion ... me equivoco ?? Me pregunto si alguna vez seremos democraticos de verdad, y discutamos de frente, sin "escraches" si estuvo mal o no la subversion y la represion que le siguio despues.
Gustav	Para Horacito: Citaste mi texto ... que tenes que agregar, de verdad no se si fue a favor o en contra ...
Horacito	comentario: Cuando detienen a un militar y este se ampara en ciertos derechos constitucionales el periodismo zurdo se asombra y repite el verso "se ampara en leyes que el nego a sus detenidos" ... y que esperan ?? que no se ampare en leyes ? o sea que para ellos existen ciertos casos en que los derechos constitucionales no "deberian" ser validos ... misma forma de pensar que quienes reprimieron a la subversion ... me equivoco ?? Me pregunto si alguna vez seremos democraticos de verdad, y discutamos de frente, sin "escraches" si estuvo mal o no la subversion y la represion que le siguio despues. gustav, cuando se dice que algún represor se ampara en las leyes constitucionales que negó a sus detenidos, lo que en general se dice es "el puede hacerlo, porque estamos en democracia, nadie va a violar sus derechos humanos o constitucionales", y respecto de la última pregunta, me parece que te la deberías hacer vos, yo estóy seguro de que demasiado democrático no soy, sin embargo respeto y acato la desición de las mayorías, sé también que hay minorías que tienen derechos, se también qeu estuvo mal la subversión(montos, etc)y mucho peor fué la dictadura, y lo he discutido de frente con mucha gente, y los escraches existen porque precisamente los que no son democráticos no han querido sentarse a discutir, han huído o han utilizado sus antiguos camaradas(rico y seineldín, según la ocasión)para que se dictaran leyes de obediencia debida, punto final e indultos, ya sabemos y ellos también saben que no van a acatar las leyes, porque nunca las han repetado. saludos para todos Horacio
Horacito	gustav, que ansioso, tengo problemas con la conexión....
mauriciount	comentario: Como indemnización el Estado Argentino debía solventar el mantenimiento del culto. Cosa que se hizo mucho tiempo y ahora no existe, por una decisión de la propia Iglesia. No existe?? Y como crees que se bancan los lujos? Acercate a cualquier iglesia y preguntales como hacen para vivir, despues me contas.
el yerman	ja ¿nadie le contesta a yo argentino? ¿no tenian ese dato no? que feo que es hablar sin saber porque al fin de cuentas te agarra uno que sabe y pasas verguenza como el facho de gustav que lo unico que hace es despotricar contra el surdaje anticatolico, destructor y dañino, al que culpa de todos los males del pais volvio a las victimas de este foro en culpables. o se olvido de que era este foro? porque scilingo lo que tiro del avion eran surdos, no militares "patriotas" no te gustan los escraches ¿por algo personal?
mauriciount	comentario: ¿Lujos? Leiste lo que te propuse antes de contestar?. Convencido que no Atacar por atacar. Difamar por difamar. Es un deporte de nuestro país. Arrimate vos a una Iglesia y mirá bien la realidad. Por favor no inventes o por favor decime de los lujos de "todos" los curas y dame datos de los sueldos de cada uno que aporta el Estado. Pero con seriedad, verdad y respeto. ¿Puede ser? comentario: a ¿nadie le contesta a yo argentino? ¿no tenian ese dato no? que feo que es hablar sin saber porque al fin de cuentas te agarra uno que sabe y pasas verguenza Bueno, como no me gusta responder sin base, aqui paso la informacion que DEMUESTRA que el estado argentino sostiene el culto catolico. 1.- Articulo 2 Constitucion Argentina: El Gobierno federal sostiene el culto católico apostólico romano. 2.- A su vez, el Estado contribuye de ordinario con una cantidad que equivale al 0,021 % de su presupuesto nacional (12 millones de pesos) el que representa -solamente- entre el 5% y el 7% de lo que la Iglesia invierte efectivamente en su obra de evangelización, culto y caridad. Fuente: http://www.prensa-cea.com.ar/sostenimiento.htm (Conferencia episcopal argentina)
Yo Argentino	Estimado, creo que contestas sin fundamento alguno. Encontras algo suelto y lo tomas como la gran revelación, pero es muy pobre tu respuesta. Historia es historia. y la verdad es la verdad. Creo que debes leer seriamente lo que te propuse y ademas creo que debes leer BIEN, lo del cardenal. Entre líneas lee cualquiera, los inteligentes leen, evalúan y comprenden el texto y el contexto. La opinión pública es una cosa y la opinión publicada es otra. Discernir es lo elemental. Subsecretario de estado ¿No es un cargo público? ¿Tiene razón Ginés Gonzalez García? ¿No merece una pequeña crítica tuya alguien que se dice abiertamente propulsor del asesinato de los mas indefensos del mundo, como son los engendrados y aún no nacidos? Ese quiere matar, el obispo NO. El Obispo opinó en defensa de la vida y NO dijo que había que tirar al Ministro al mar con una piedra colgada del cuello.
mauriciount	comentario: Estimado, creo que contestas sin fundamento alguno. Encontras algo suelto y lo tomas como la gran revelación, pero es muy pobre tu respuesta. Historia es historia. y la verdad es la verdad. Yo por lo menos fundamento mis respuestas.. Me estas diciendo que la Conf. Episcopal Argentina miente?? No creo que sea algo suelto y sin revelacion.... Creo que le tema de si el estado banca o no a la iglesia quedo resuelto...Si la banca (sostiene, dicen los curas). Si eso esta bien o mal, es otra discusion.
mauriciount	comentario: Creo que debes leer seriamente lo que te propuse y ademas creo que debes leer BIEN, lo del cardenal. Entre líneas lee cualquiera, los inteligentes leen, evalúan y comprenden el texto y el contexto. La opinión pública es una cosa y la opinión publicada es otra. Discernir es lo elemental. Subsecretario de estado ¿No es un cargo público? ¿Tiene razón Ginés Gonzalez García? ¿No merece una pequeña crítica tuya alguien que se dice abiertamente propulsor del asesinato de los mas indefensos del mundo, como son los engendrados y aún no nacidos? Ese quiere matar, el obispo NO. El Obispo opinó en defensa de la vida y NO dijo que había que tirar al Ministro al mar con una piedra colgada del cuello. El cardenal es un prepotente..Cree que tiene razon (actua igual que vos) defiende SU verdad...Que no es la verdad de mucha gente, lo que pasa es que nunca le enseñaron que era la tolerancia, mucho menos le enseñaron respeto... Bardear a alguien escondiendose en una cita biblica es lo mas cobarde que hay. Me parece de diez que "kirner" se pelee con la iglesia, a ver si de una buena vez rompemos esa soga que nos ata al cuello la "bondadosa y angelical" iglesia-.- ( esa que prefiere ver morir de sida o de hambre, antes que permitir el uso del preservativo)
Yo Argentino	¿vos me estás cargando? ¿No opinás de Ginés García? Ls Conferencia Episcopal Argentina, en lo que vos tenés como gran revelación, nos pide a los católicos comprometidos ayuda para mantener el culto, manifestando lo magro de la ayuda del Estado. Vos lo buscaste y escribiste, parece que no lo leiste. Si el 5 o 7% del gasto de la Iglesia es lo que el Estado aporta, me parece que no alcanza para los grandes lujos que denuncias. En cuanto al odio manifiesto a la Iglesia católica, habla con demasiada elocuencia de TU INTOLERANCIA. No admitís nada distinto a TU verdad que es la abosuta, Todos los demás somos prepotentes e intolerantes. ¿Por casualidad no serás protestante? ¿Miembro de alguna secta? ¿Qué sos? Aparte de lame.....de este gobierno. Deben cambiar políticas sociales, que contengan a todos, ¿entendés? a todos, no a los "elegidos". Tu verdad es enseñar a usar preservativos, pero no dar educación ni posibilidades de cambiar una dura realidad. Salí un rato del submarino, o por lo menos sacá el periscopio y mirá un poco la realidad que te rodea. Dejá de mentir y fabular. Solo la verdad nos hará libres.
murguero	comentario: ¿vos me estás cargando? ¿No opinás de Ginés García? Ls Conferencia Episcopal Argentina, en lo que vos tenés como gran revelación, nos pide a los católicos comprometidos ayuda para mantener el culto, manifestando lo magro de la ayuda del Estado. Vos lo buscaste y escribiste, parece que no lo leiste. Si el 5 o 7% del gasto de la Iglesia es lo que el Estado aporta, me parece que no alcanza para los grandes lujos que denuncias. En cuanto al odio manifiesto a la Iglesia católica, habla con demasiada elocuencia de TU INTOLERANCIA. No admitís nada distinto a TU verdad que es la abosuta, Todos los demás somos prepotentes e intolerantes. ¿Por casualidad no serás protestante? ¿Miembro de alguna secta? ¿Qué sos? Aparte de lame.....de este gobierno. Deben cambiar políticas sociales, que contengan a todos, ¿entendés? a todos, no a los "elegidos". Tu verdad es enseñar a usar preservativos, pero no dar educación ni posibilidades de cambiar una dura realidad. Salí un rato del submarino, o por lo menos sacá el periscopio y mirá un poco la realidad que te rodea. Dejá de mentir y fabular. Solo la verdad nos hará libres. yo argentino, qué sos... el elegido??? Antes que trates de descalificar mis opiniones te digo que sos católico e igual me parece que estuvo mal lo del cura... no te olvides que la Iglesia está compuesta de hombres y que los curas son personas y las hay buenas y malas como en todo lugar... o las violaciones a niños por parte de curas es todo mentira o les estaban regalando el paraíso (grassi por ejemplo)? Cuando cometen un error o delito hay que sancionarlos o castigarlos como a cualquiera. No te olvides que la Iglesia generó las cruzadas, organizó la inquisición, no hizo nada contra la matanza sistemática de judíos, gitanos y otros en la segunda guerra mundial, etc, etc... Por más que haya hecho una cita bíblica se desubicó al elegir una analogía tan cara al pueblo argentino, debía analizar mejor sus dicho. Por posturas como la tuya es que en ocaciones se crea escepticismo y rechazo en la gente hacia la Iglesia.
Icui	Vamos enfriando los ánimos, que de discuciones de grueso calibre no se alimenta el sitio. [url="http://www.todoarquitectura.com/v2/v_ver_B.asp?t=Netiqueta&d=n&t1=Netiqueta&pa=chat/stats/"][/url] Saludos!
Yo Argentino	mauriount o murguero, parecen ser la misma persona por la respuesta. No puedo haber deascalificado a murguero porque no participaba de este intercambio de opiniones. asi que ¿¿?? ¿Qué hizo Grassi que esté comprobado por la justicia? Un católico defiende su fe, no la ataca. Tenés razón que los curas son seres humanos, y que se equivocan y pecan como cualquiera, ¿Pero no conocés un cura que valga la pena? ¿Que se juegue? ¿que de su vida por su vocación? Yo si conozco muchos. Con posturas como la tuya, se permite que cualquier estupido ataque a la Iglesia, que tuvo la valentía de pedir perdón por los errrores cometidos en su larga historia. Fijate si será de Dios, que pese a gente como vos y yo sigue firme y hace ya dos mil años. Ponete la camiseta de católico si eso es lo que quisste decir, porque está confusa tu posición. Y pese a los hombres poné tu confianza en Dios. El catolico es una persona comprometida y participàtiva, el que cree en jesús, y se dice católico, pero no concurre a misa, ni se ocupa de los demás es solo un cristiano mas, pero no católico. El católico se compromete con la realidad y defiende su fe, pese a los enemigos externos e internos de la Iglesia. Esto no es fanatismo, es solamente cuestión de FE. Que Dios te bendiga y te haga ver claro. Murgueunt.
mauriciount	Dios mio...Vamos por parte. comentario: Ls Conferencia Episcopal Argentina, en lo que vos tenés como gran revelación, nos pide a los católicos comprometidos ayuda para mantener el culto, manifestando lo magro de la ayuda del Estado. Vos lo buscaste y escribiste, parece que no lo leiste. Si el 5 o 7% del gasto de la Iglesia es lo que el Estado aporta, me parece que no alcanza para los grandes lujos que denuncias. Me parece que el que no sabe leer sos vos. El estado sostiene al culto catolico (con 12 millones de pesos). Lo que vos hablas es el gasto de la Iglesia, que a mi no me importa, si quieren pueden gastar mil millones, me da lo mismo..Lo que si me importa es lo que gasta el estado en bancar a esta institucion. Otra vez, quedamos deacuerdo en que el estado, SI sostiene el culto catolico; en una clara muestra de discriminacion (vos por ahi pedis que se gobierne para todos) hacia los otros credos. comentario: En cuanto al odio manifiesto a la Iglesia católica, habla con demasiada elocuencia de TU INTOLERANCIA. No admitís nada distinto a TU verdad que es la abosuta, Todos los demás somos prepotentes e intolerantes. No odio a la iglesia, no la soporto..No soporto a las instituciones que alienan y someten a sus fieles....Mi verdad no es absoluta...Yo respeto el sentimiento espiritual de cualquier persona. Lo que no me gusta, es que estas personas me digan que hacer. comentario: ¿Por casualidad no serás protestante? ¿Miembro de alguna secta? Si, soy protestante..Miembro de la Iglesia universal del reino de Dios y en mis tiempos libres, sacrifico cabras, gatos y perros en señal de obediencia al diablo.Ah...y tambien me gusta pisar las flores de la plaza..(eso lo hago de pura maldad) comentario: ¿Qué sos? Aparte de lame.....de este gobierno. Que soy? No se..Lame? No. Te digo que este gobierno no es de mi simpatia..Pero algo bien hecho se lo reconozco. comentario: ¿vos me estás cargando? ¿No opinás de Ginés García? Me parece uno de los mejores ministros de este gobierno, quizas el unico que valga la pena..Me gusta por que no es hipocrita como vos. En cuanto al aborto, estoy deacuerdo. Tiene que existir como posibilidad para la poblacion. Eso si, a la par de una politica publica de salud , junto con una ley de reproduccion (q por cierto uds tampoco aceptan)- comentario: Deben cambiar políticas sociales, que contengan a todos, ¿entendés? a todos, no a los "elegidos". Tu verdad es enseñar a usar preservativos, pero no dar educación ni posibilidades de cambiar una dura realidad. Obvio que deben cambiar las politicas sociales. Es un hecho. Yo nunca dije que no haya que dar educacion junto con los preservativos..Pero la educacion sexual tambien es resistida por la iglesia..Las dos cosas son necesarias (educacion, y libre acceso a medios anticonceptivos) para mejorar la situacion. comentario: Salí un rato del submarino, o por lo menos sacá el periscopio y mirá un poco la realidad que te rodea. La realidad la miro mucho mejor que vos...Por que pensar que la gente tiene sexo solo para reproduccion es por lo menos ingenuo- comentario: Dejá de mentir y fabular. Solo la verdad nos hará libres.
murguero	comentario: mauriount o murguero, parecen ser la misma persona por la respuesta. No puedo haber deascalificado a murguero porque no participaba de este intercambio de opiniones. asi que ¿¿?? ¿Qué hizo Grassi que esté comprobado por la justicia? Un católico defiende su fe, no la ataca. Tenés razón que los curas son seres humanos, y que se equivocan y pecan como cualquiera, ¿Pero no conocés un cura que valga la pena? ¿Que se juegue? ¿que de su vida por su vocación? Yo si conozco muchos. Con posturas como la tuya, se permite que cualquier estupido ataque a la Iglesia, que tuvo la valentía de pedir perdón por los errrores cometidos en su larga historia. Fijate si será de Dios, que pese a gente como vos y yo sigue firme y hace ya dos mil años. Ponete la camiseta de católico si eso es lo que quisste decir, porque está confusa tu posición. Y pese a los hombres poné tu confianza en Dios. El catolico es una persona comprometida y participàtiva, el que cree en jesús, y se dice católico, pero no concurre a misa, ni se ocupa de los demás es solo un cristiano mas, pero no católico. El católico se compromete con la realidad y defiende su fe, pese a los enemigos externos e internos de la Iglesia. Esto no es fanatismo, es solamente cuestión de FE. Que Dios te bendiga y te haga ver claro. Murgueunt. Mirá yo argentino ¿¿?? para vos... Murgueunt? parece que la posición confunsa es la tuya (y eso si eso no es tratar de descalificar pega en el palo) Sí, conozco muchos curas que valen la pena pero también conozco muchas personas que viven de misa en misa y afuera son unos hdp, eso no me dice nada... sobre la ayuda a los demás tampoco estoy de acuerdo (está incompleto), alguien que no ayuda a los demás y se brinda al prójimo no es siquiera cristiano. Parece que para vos lo más importante es la misa que la ayuda (lo pusiste en ese orden), asi que si no voy a misa para vos no soy católico y bueno, entonces no soy católico. Nos vemos...
murguero	comentario: mauriount o murguero, parecen ser la misma persona por la respuesta. No puedo haber deascalificado a murguero porque no participaba de este intercambio de opiniones. asi que ¿¿?? ¿Qué hizo Grassi que esté comprobado por la justicia? Un católico defiende su fe, no la ataca. Tenés razón que los curas son seres humanos, y que se equivocan y pecan como cualquiera, ¿Pero no conocés un cura que valga la pena? ¿Que se juegue? ¿que de su vida por su vocación? Yo si conozco muchos. Con posturas como la tuya, se permite que cualquier estupido ataque a la Iglesia, que tuvo la valentía de pedir perdón por los errrores cometidos en su larga historia. Fijate si será de Dios, que pese a gente como vos y yo sigue firme y hace ya dos mil años. Ponete la camiseta de católico si eso es lo que quisste decir, porque está confusa tu posición. Y pese a los hombres poné tu confianza en Dios. El catolico es una persona comprometida y participàtiva, el que cree en jesús, y se dice católico, pero no concurre a misa, ni se ocupa de los demás es solo un cristiano mas, pero no católico. El católico se compromete con la realidad y defiende su fe, pese a los enemigos externos e internos de la Iglesia. Esto no es fanatismo, es solamente cuestión de FE. Que Dios te bendiga y te haga ver claro. Murgueunt. Mirá yo argentino ¿¿?? para vos... Murgueunt? parece que la posición confunsa es la tuya (y eso si eso no es tratar de descalificar pega en el palo) Sí, conozco muchos curas que valen la pena pero también conozco muchas personas que viven de misa en misa y afuera son unos hdp, eso no me dice nada... sobre la ayuda a los demás tampoco estoy de acuerdo (está incompleto), alguien que no ayuda a los demás y se brinda al prójimo no es siquiera cristiano. Parece que para vos lo más importante es la misa que la ayuda (lo pusiste en ese orden), asi que si no voy a misa para vos no soy católico y bueno, entonces no soy católico. Nos vemos...
Yo Argentino	Se leer y COMPRENDER que es lo que te falta. ¿Probaste en algún momento de entender mi sugerencia?, te lo repito, buscá un libro de historia y enterate del porque del ¿sostenimiento? de la Iglesia católica. Te es mas fácil, el insulto bajo que enterarte de la realidad. Solo los necios sostienen estupideces. El Estado discrimina a todos los pobres, no les da una oportunidad a nadie que no sea del entorno político. A las villas van los curas, los políticos una vez cada cuatro años a llevar la zapatilla derecha, para despues de las elecciones llevarles la izquierda.(Si ganan) Los usan y no los respetan, Como vos que queres darles forros y no educación. Viva la joda, hagan lo que quieran, destruyan las familias y si dejan a sus novias embarazadas el estado protector les facilitará el aborto. Andaaaaaaá Si no sosportas a las instituciones que alienan y someten ¿Cómo defendes al gobierno? ¿Sos loco? ¡Espectacular! ¡que habilidad para no contestar lo que no queres ¿Que sos? ¿O no sos nada? ¿En que crees? te pregunto de nuevo. Reconocés el aborto como algo bien hecho. ¡Heil! muchacho. Buen ministro. Y si, si piensa como vos seguro que lo es, los demás están equivocados. Hipócrita yo? me parece que estás regando fuera del jardín, yo se lo que soy ¿vos? por lo menos no respondiste y te escondes en la boludez de la respuesta. (matador de gallinas y otras ganzadas) Contame que entendés como educación sexual y ley de reprodución, aparte del aborto. Yo tengo mi concepto creo que vos no tenés ni idea de que se trata. Sinceramente dan lastima tus respuestas. Probá de pensar. por ahí quien te dice te sale algo coherente.
Icui	Yo agrentino, me vas a obligar a editar tus comentarios, están muy agresivos, el próximo paso sería reportar al staff sobre tu comportamiento, pero te daré esta última oportunidad, lo advertí un par de post atrás. Mis palabras no son para el viento, son para los usuarios del sitio que se comportan como lo estás haciendo tú.
Yo Argentino	Murguero querido ¡tenes razón! No sos católico.
Yo Argentino	Icui, no soy ni quiero ser agresivo. solo respondo de la manera que me piden . No soy ni prepotente ni hipocrita como me trataron, pero no lei que se pidiera a otros bajar el tono en este tema. Si compartis la opinión de mis amigos con los que no coincidimos en nuestros puntos de vista, opiná sin temor. Sabré rsponderte, pero no me amenaces, no queda bien.
birp1970	A ver, el consejo va no solo para yo argentino. La mayoria de estos temas, que por cierto comenzo como una discusion mas politica, terminan de esta forma, no se si llamarlo insultos, pero si descalificaciones. Icui ya hizo una advertencia, no va tan solo para Yo Argentino, va PARA TODOS. Varios temas se han cerrado parque caen en descalificaciones entre usuarios y para nada es la idea de este sitio, asi es que si siguen descalificandose, como dice Icui, reportaremos el tema al Staff y no tengan dudas de que lo mas probable es que el tema sea cerrado (no es lo que queremos, pero tampoco queremos que sigan las descalificaciones) comentario: Si compartis la opinión de mis amigos con los que no coincidimos en nuestros puntos de vista, opiná sin temor. Sabré rsponderte, pero no me amenaces, no queda bien. No se trata de compartir o no compartir las opiniones, estamos aca para moderar, para evitar que se produzcan, como dije antes, descalificaciones entre los usuarios y si sientes que el advertirte respecto de tus intervenciones son amenazas, toma como una amenaza el hecho de que si siguen este tipo de descalificaciones, el tema sera cerrado (como dije antes, no va solo para ti, es para todos en general). Saludos BirP
mauriciount	comentario: ¿Probaste en algún momento de entender mi sugerencia?, te lo repito, buscá un libro de historia y enterate del porque del ¿sostenimiento? de la Iglesia católica. Te es mas fácil, el insulto bajo que enterarte de la realidad. Solo los necios sostienen estupideces. Me vas a salir con lo de la expropiacion...Perfecto, es bastante tipico..Pero bueno, quiero seguir tu consejo, asi que si me facilitas el titulo y el autor del libro de historia donde puedo aprender mas sobre este tema te agradeceria. comentario: El Estado discrimina a todos los pobres, no les da una oportunidad a nadie que no sea del entorno político. A las villas van los curas, los políticos una vez cada cuatro años a llevar la zapatilla derecha, para despues de las elecciones llevarles la izquierda.(Si ganan) Ciertamente. comentario: Los usan y no los respetan, Como vos que queres darles forros y no educación. Viva la joda, hagan lo que quieran, destruyan las familias y si dejan a sus novias embarazadas el estado protector les facilitará el aborto. Andaaaaaaá Primero, esa secuencia de hechos reduccionistas corre por tu cuenta, jamas sostuve algo asi. Segundo: comentario: Se leer y COMPRENDER que es lo que te falta. En mi post anterior respondi sobre los preservativos y la educacion, quizas seguir tu propio consejo no te vendri nada mal. comentario: Si no sosportas a las instituciones que alienan y someten ¿Cómo defendes al gobierno? ¿Sos loco? Al estado lo defiendo a muerte. A este gobierno, y a los anteriores no. Son dos cosas distintas Estado y Gobierno. Y en ninguna de mis intervenciones anteriores defendi ni a uno ni a otro. comentario: ¡Espectacular! ¡que habilidad para no contestar lo que no queres ¿Que sos? ¿O no sos nada? ¿En que crees? te pregunto de nuevo. Hipócrita yo? me parece que estás regando fuera del jardín, yo se lo que soy ¿vos? por lo menos no respondiste y te escondes en la boludez de la respuesta. (matador de gallinas y otras ganzadas) Que soy? Segun los papeles (tengo la comunion y la conformacion hechas), ademas de que la escuela primaria y secundaria las curse en un colegio religioso..Segun todo esto deberia ser catolico.. Buena pregunta, que soy?...En este momento se me ocurre decirte que soy un tipo libre, de pensamiento y sentimiento..Ahora creo en algo?....Y no se...Me es demasiado dificil reducir todo a creer o no..Lo que si estoy seguro, es que en la Iglesia no creo. comentario: Contame que entendés como educación sexual y ley de reprodución, aparte del aborto. Yo tengo mi concepto creo que vos no tenés ni idea de que se trata. Si tengo un concepto..Pero me parece al pedo decirtelo, por que seguro que vos peleas por la educ sexual impartida desde la familia..Y ese verso bajado sin procesar desde canal 9 lo escuche miles de veces. Me aburre sinceramente. comentario: Reconocés el aborto como algo bien hecho. ¡Heil! muchacho. Jamas reconoci el aborto como algo bien hecho, eso "entendiste" vos. Y la iglesia defendio al nazismo..Tene cuidado con lo que decis, no sea que te hundas solo. comentario: Sinceramente dan lastima tus respuestas Y bueno, tanta lastima no dan, si no no entiendo tu mania de responderlas. comentario: Probá de pensar. por ahí quien te dice te sale algo coherente. Todas las noches rezo, para que eso pase.
murguero	yo argentino tus comentarios parecen de algún escrito de un gran defensor de la Iglesia... tomás de torquemada gente como vos le hace mal a la Iglesia y a toda la humanidad. nos vemos...
Yo Argentino	Mauriciount: Me ganaste, me declaro perdedor de este debate. No estoy a la altura de tu soberbia. Hasta ahora no te leí nada coherente, solo el hecho de que pidas que te recomiende algo para leer, en reconocimiento a tu falta de conocimientos concretos sobre el tema, por lo tanto tus argumentos nunca tuvieron validez. Felicitaciones Como dicen los abogados, a reconocimiento de partes, relevamiento de pruebas. Murguero: Para no herir el sentido del foro, te contesto solo por educación. Semejante estupidez en tu respuesta, no merece que pierda el tiempo con vos. Argumentos, no bardo es lo que piden los moderadores. No me voy a hacer sancionar por sandeces. Saludos.
Chuco	mira Yo Argentino, un consejo. A mauricio lo conozco hace unos años y si hay algo que no vas a poder lograr nunca es ganarle una discusion, asi que date por vencido men.
Yo Argentino	Gracias por el consejo Chuco. Tenía una "pequeña" sospecha de que era como decís. Ganar ¿es ganar? Un saludo para vos.
Icui	Chicos, esto no es una competencia!!! o si??
mauriciount	comentario: A mauricio lo conozco hace unos años y si hay algo que no vas a poder lograr nunca es ganarle una discusion, obvio...lo que pasa es q soy un ganador
mauriciount	Yo argentino y chuco..Debe ser que no me ganan por que no saben discutir Todavia sigo esperando el libro de donde leer lo de la iglesia y la indemnizacion (lo digo en serio).
el yerman	ah mauriciont, te gusta el bardo extrañas que te peleen pillin se ve que no estas casado entonces jejeje
mauriciount	comentario: se ve que no estas casado entonces
Yo Argentino	Mauricio querido amigo!!! Reapareciste ¡que alegria! Pero me parece que me estás mojando la oreja. Despues recibo amenazas por tu culpa. Eso de que me ganaste era una jodita para Tinelli, mirá que sin argumentos alguno me vas a ganar. Yo te dije que sabía y se, así que buscá muchachito, porque el que busca encuentra. No te voy a recomendar nada (Por ahora). Felices Pascuas!!!!!!
el yerman	¿me parece a mi o yo argentino no tiene el famoso libro donde mencionan una indemnizacion del estado a la iglesia? hmmmmmmmmmmmmmm
Yo Argentino	Yermán, me parece que a vos te gusta el bardo mas que a nadie. ¿Querés aprender historia con mauricio? Tene paciencia, ya les voy a enseñar. Mientras tanto busquen leer un poco sobre Rivadavia y su magnífico gobierno. Algo es algo ¿No?
mauriciount	comentario: Pero me parece que me estás mojando la oreja. Despues recibo amenazas por tu culpa. y bueno. Culpa mia no, eh... Voy a vçbuscar el libro
mauriciount	comentario: En el caso Argentino las asignaciones presupuestarias destinadas a la Iglesia Católica se distribuyen así: 1. Asignación para los arzobispos u obispos residenciales: la ley 21.950 manda a pagar el 80% del sueldo del juez de primera instancia. Y 70% en el caso de los obispos auxiliares. 2. Asignación para los obispos eméritos: por ley 21.540 se les paga el 70% de la remuneración del juez de primera instancia y 60 % a los auxiliares. 3. Asignación para parroquias de frontera o zonas desfavorables, la que se le abona a la diócesis correspondiente, según ley 22.162. 4. Asignación para seminaristas mayores: por ley 22.950 que se paga a las diócesis y a cinco institutos de vida consagrado. 5. Jubilaciones graciables para sacerdotes: según ley 22.430 para sacerdotes seculares que no tengan otro beneficio previsional. 6. Pasajes: La Secretaría de Culto tiene una partida para pasajes de obispos, sacerdotes y agentes pastorales, al exterior y de cabotaje. Ahi estan todos los sueldos... Estoy buscando lo de rivadavia-
mauriciount	Lo bueno de internet, siempre encontras algo interesante: comentario: Señalábamos entonces, que había una tendencia a la renuncia por parte del Estado a sus obligaciones en materia asistencial, y un traspaso de las mismas, especialmente lo relativo a la ejecución material de programas sociales, a instituciones religiosas. Asimismo hacíamos especial hincapié en la manipulación que esto implicaba sobre las necesidades de las personas de menores recursos, y particularmente en el caso de la condición de la mujer. Habiendo renunciado el Estado a su función principal en materia de protección y promoción social, quedaba entonces en manos de las ya mencionadas organizaciones religiosas la forma en que estos servicios se prestan. En estos casos, la forma no es menos importante que el fondo, y es por ello que resaltamos esa situación. Ante todo, la libertad religiosa o de conciencia de la persona en estado de necesidad pasa a ser considerada un asunto menor. Debe callar u ocultar su situación, recibiendo en calidad de limosna o caridad lo que es en realidad el ejercicio de un derecho. un derecho que al ser solventado casi exclusivamente por fondos del Estado, no está en absoluto vinculado a ningún tipo de religión. Pero esto es desdeñado, imponiéndose muchas veces la decisión de los ejecutores de la "caridad" con dinero ajeno, dinero de todos en realidad, que imponen el ejercicio de prácticas religiosas, rezos y otras formas de culto, a quienes están recibiendo la ayuda. Al proclamarse defensores de una determinada concepción de la vida, el sexo y la sociedad, estas mismas organizaciones, principalmente Cáritas Arquidiocesana, quedan en condiciones de hacer una espectacular campaña ideológica/religiosa a partir de la atención de las necesidades básicas de crecientes sectores de la población. Esto implica, por ejemplo, la nula campaña de promoción de sexo seguro con relación al HIV/SIDA, la permanente condena a cualquier intento de despenalización del aborto y la promoción de la natalidad a cualquier precio, ignorando o descalificando todos los métodos anticonceptivos de base científica. En tiempos de la gestión del Presidente Menem, cuando la Iglesia Católica se apropió de la gestión social, dando al traste con importantes programas sociales que no descuidaban ni la instrucción, ni la difusión de la anticoncepción, como el Programa Alimentario Nacional o el Plan Nacional de Alfabetización (premio UNESCO), hicieron desaparecer todo lo que de progresivo había en ellos. Mas aún, la constante presión para adueñarse de cada vez más sectores de la vida pública como la educación y la salud, contaron con el total beneplácito del Dr. Menem y sus funcionarios, quienes endurecieron las ya difíciles vidas de las mujeres, principalmente las de escasos ingresos, con sistemáticas campañas contra el control de la natalidad, condenando hasta la mera discusión sobre la posibilidad de despenalización del aborto. El antojadizo "Día del Niño por Nacer" es un caso testigo de la imposición de una política de base sectaria y tendencia fundamentalista sobre una sociedad otrora moderna y pluralista. [url="http://www.sociedadhumanista.com.ar/fin_del_laicismo.html"]Fuente[/url]
Yo Argentino	Nada criticó tampoco, cuando el ex Presidente y su familia se aventuraran en el mismo avión Tango 01 con dirección a Roma. En otro patético caso de búsqueda de soluciones adonde ellas nunca están, el Dr. de la Rúa corrió a emocionarse con el anciano Karol Wojtyla, a quien hizo presente su condena al aborto. La respuesta, como una providencial burla, fue la preocupación del Hombre de Blanco por los pobres argentinos Me parece que muy objetiva no es la fuente que buscaste. lo que está arriba es una continuación de tu fuente, en donde se refleja en esta pequeñita muestra la intolerancia y respeto religiosos que la misma persigue. Ponete serio Mauri. Hoy todo el mundo está pendiente del estado de salud del Papa y es irrespetuoso el trato que tu fuente le da. Perdoname, creo que acaba de fallecer nuestro jefe espiritual. Que Dios lo tenga en su Santa Gloria.
mauriciount	La primera parte, la que se refiere a los sueldos, la saque a de una pagina de un abogado catolico..Pero era demasiado larga y aburrida para leerla entera (defendia el tema del sostenimiento) La voy a buscar de vuelta y pasartela, asi la lees y extraes lo que consideres mas importante. El segundo comentario, donde habla del uso de los pobres por parte de la iglesia, si me parecio discutible..como ya dije antes, no me gusta la manipulacion de la iglesia, menos si es pan a cambio hacer lo que "dios quiere", e imponer esa moral cristiana (menos con plata de todos) Nunca ofender al papa, que por cierto era bastante conservador.
mauriciount	aqui esta la pagina: http://www.profesorgentile.com.ar/publi/porquelr.html que te diviertas.
Yo Argentino	3. EL SOSTENIMIENTO El “sostenimiento” del culto Católico, que proclama el artículo 2 de nuestra Ley Fundamental, aunque aparenta ser un “privilegio”, es, en realidad hoy día, más simbólico que real, por lo exiguo de las partidas presupuestarias destinadas a ese fin. Pero ese “sostenimiento” tienen su razón histórica en la confiscación de bienes que hizo el Estado a la Iglesia y a las ordenes religiosas, durante la reforma eclesiástica encarada, con criterio “regalista”, por el Ministro de la Provincia de Buenos Aires Bernardino Rivadavia en 1822, durante el gobierno de Martín Rodríguez, y las que le siguieron en otras provincias, y en los cambios que en materia impositiva hubo con motivo de la organización del gobierno patrio que implicó un perjuicio material para el financiamiento la Iglesia Católica. Como dice Abelardo Levaggi: “Los gobiernos patrios, a título de herederos de la Corona castellana, a la que el papa Alejandro VI había cedido los diezmos de las Indias a cambio de las obligaciones que contraía en beneficio de la Iglesia, los siguieron percibiendo y destinando, en una parte al sostenimiento del culto y en otra, a satisfacer sus propias necesidades” “En Buenos Aires, la ley del 21 de diciembre de 1822, de “reforma del clero”, declaró abolidos los diezmos desde el año siguiente, y que las atenciones a que se destinaban serían cubiertas con fondos del Estado. En la mayoría de las provincias se continuaron cobrando, aunque en forma intermitente y con resultados varios(...)” “La supresión del gravamen con carácter general fue dispuesta por el Estatuto para la Organización de la Hacienda y Crédito Público, del 9 de diciembre de 1853(...). Como había sucedido en Buenos Aires, la abolición tenía su contrapartida en la creación del presupuesto del culto.” “El origen de este presupuesto y de la obligación impuesta al gobierno nacional por la Constitución de sostener el culto católico no estuvo sólo en lo antedicho. Otro motivo que gravitó fue la llamada desamortización eclesiástica, es decir, la serie de medidas legales y administrativas que se adoptaron para desposeer a las iglesias y conventos, en general, y a los clérigos, en particular, de sus tradicionales fuentes de sustentación, aunque entre esos bienes los había los que había dejado de ser productivos.” “Si para abolir los diezmos el argumento fue liberar a la producción de esa carga, la desamortización –en sus dos vertientes, eclesiástica y civil- invocó la necesidad de poner en circulación la propiedad inmueble estancada en las llamadas “manos muertas”(...) Es incontable el número de casas y tierras del patrimonio eclesiástico que fueron confiscadas o vendidas forzosamente en cumplimiento de ese programa.” “Las leyes desamortizadoras – de confiscación lisa y llana o de redención de capellanías y censos en general constituidos a favor de iglesias, conventos y clérigos- se sucedieron durante la mayor parte del siglo XIX, sobre todo en el ámbito de las provincias. Cuando se trató de simples confiscaciones, generalmente previa extinción de los conventos a que pertenecían los bienes, como ocurrió durante la década de 1820, el Estado no contrajo obligación alguna legal de reparar o sustituir, sólo la obligación moral de hacerlo. Pero en el caso de las capellanías y censos en general, las leyes de redención siempre dejaron al Estado en el lugar del deudor, sustituyendo la garantía inmobiliaria anterior por la del crédito público.” “A cambio de los capitales acensuados sobre inmuebles, que previa liquidación ingresaron en el hacienda pública, el Estado se obligó a pagar periódicamente a los titulares de los créditos –iglesias, conventos y clérigos- la renta a que tenía derecho. Estas obligaciones(...)engrosaron el presupuesto de culto.” Hermanito Mauricio, lo habías encontrado y no dijiste nada, lo transcripto está sacado de la página que me recomendaste. ¿Se te escapó leerlo? Te aconsejo sigas buscando en la historia sobre Rivadavia, creo que tienen mucho en común. Fue el primero que trajo capitales extranjeros al pais, como "beneficio" al pueblo. La segunda parte de tu afirmación está implícitamente respondida por la misma página. ¿Qué plata de todos?
mauriciount	comentario: Hermanito Mauricio, lo habías encontrado y no dijiste nada, lo transcripto está sacado de la página que me recomendaste. ¿Se te escapó leerlo? No. Estaba buscando de los sueldos, asi que en la pagina busque "sueldos"..Despues vi que habia algo del sostenimiento, pero me parecio demasiado leer todo, empeze, y a las dos lineas ya me dormia..Asi que te deje el trabajo a vos. Entonces, leyendo esto, tenemos que coincidir, en que el estado SI sostiene al culto catolico (fija sus sueldos y los paga). Y que esto se debe a que en algun momento el estado le expopio tierras y bienes. Ahora, tengo que admitir la capacidad de hacer negocio de la Iglesia, unos genios...Hace mas de cien años que le seguimos "devolviendo" lo expropiado.. Obvio, que esto lleva a que nos preguntemos si esta bien o mal que el estado sostenga al culto catolico, yo digo que esta mal.
Yo Argentino	No Muricio, no coincidimos por mas que te guste ese punto. Tenés que creer lo que vos recomendás. El pez por la boca muere. ¿sabés el cuento del tipo que comia jabón creyendo que era queso, y cuando no tuvo mas remedio que admitir que era jabón, dijo que el le sentía gusto a queso? Nunca me contastes del porque de tu bronca con la Iglesia católica.
mauriciount	comentario: No Muricio, no coincidimos por mas que te guste ese punto. No entiendo por que no, si es un hecho de la realidad. comentario: Tenés que creer lo que vos recomendás. El pez por la boca muere. No creo que tenga que ser asi, me gusta tener un espiritu critico con respecto a cualquier tema, y si esto significa leer un articulo u opinion contraria a lo que pienso, lo leo, no tengo problemas. comentario: Nunca me contastes del porque de tu bronca con la Iglesia católica. No es bronca, es molestia..No me gusta que la iglesia se erija como la unica verdad en la sociedad. Yo respeto que piensen como quieran, pero que me dejen a mi pensar lo que yo quiera. Digamos que lo que mas me molesta de la iglesia es su intolerancia.
Yo Argentino	Mauricio, date cuenta que estoy usando solo tus fuentes y dicen lo contrario a tus afirmaciones. Estoy de acuerdo en que se debe tener criterio y opinar libremente, pero tambien estoy de acuerdo en que si todo indica lo contrario a la convicción lealmente sostenida se debe cambiar de opinión sin trauma alguno. Es de inteligentes aceptar la realidad. Creo tambien que el no tener tolerancia para los intolerantes, es intolerancia. Tambien creo que la intervención de la Iglesia en contra del aborto, de la eutanasia, de la miseria, de las guerras, de las injusticias no es intolerancia, es un llamado de atención a una vida mundial mas humana. La Iglesia no te impone nada, te da pautas de vida. Si solo se cumpliera con los diez mandamientos no se precisarían millones de leyes en el mundo que dicen lo mismo y además penan.
el yerman	creo que este tema de debates contra la iglesia se esta dando en todos los foros queria preguntar otra cosa y me gustaria recibir una respuesta de parte del staff ¿por que censuraron a gustav? no comparto su ideologia pero menos comparto la censura, y me extrañaria que en una pagina de debates tan buena como esta se de algo asi
mauriciount	comentario: Mauricio, date cuenta que estoy usando solo tus fuentes y dicen lo contrario a tus afirmaciones. Estoy de acuerdo en que se debe tener criterio y opinar libremente, pero tambien estoy de acuerdo en que si todo indica lo contrario a la convicción lealmente sostenida se debe cambiar de opinión sin trauma alguno. Es de inteligentes aceptar la realidad. Obviamente la fuente no es imparcial, de los hechos historicos hace una defensa del sostenimiento, ojo, no digo que este mal que lo defienda; pero para mi eso no es la realidad, es la vision sectorizada de la misma. Yo podria postear una contraria a esta, con argumentos igual de convincentes, pero no le veo sentido. No es para mi el tema central. Yo creo que la pregunta aca es si esta bien, ademas de si es necesario, de que el estado sostenga el culto catolico. Me pregunto que pasaria, por ejemplo, si hubiera un impuesto a la religion, entonces cada uno segun su creencia aportaria dinero a su credo...Seria lo mas justo, me parece..Tanto para los que creen, como para los que no. comentario: ambien creo que la intervención de la Iglesia en contra del aborto, de la eutanasia, de la miseria, de las guerras, de las injusticias no es intolerancia, es un llamado de atención a una vida mundial mas humana. Eso es algo que tampoco logro entender: la llamada cultura de la vida (?)...Sabemos que lo trascendental para los catolicos esta despues de la muerte (o despues del fin de la vida). Es gracioso escuchar a curas argentinos, hablando mal de paises en donde el aborto y la eutanasia estan despenalizados, tildando a estos de mentores de la "cultura de la muerte"..Yo pregunto, se respeta mas la vida, en la argentina? en donde tenemos pibes que se mueren de hambre y nenas de 13 embarazadas (que probablemente mueran por un aborto clandestino)..Nosotros, somos "cultura de la vida"? comentario: La Iglesia no te impone nada, te da pautas de vida. No es asi, todos sabemos que la iglesia hace lobby en el congreso. No me opongo que de pautas, pero a sus fieles, no a toda la poblacion. comentario: Si solo se cumpliera con los diez mandamientos no se precisarían millones de leyes en el mundo que dicen lo mismo y además penan. Lamentablemente el mundo no es como lo pinta la iglesia, es real.
mauriciount	comentario: creo que este tema de debates contra la iglesia se esta dando en todos los foros Es de lo unico que se habla en todo el mundo, de la iglesia. y no creo que sean debates en contra, sino opiniones diferentes.
Yo Argentino	Mauricio, creo sinceramente que estás tirando golpes a ciegas. La incoherencia no es una virtud. ¿Cómo podés estar a favor de la cultura de la muerte? Es fácil de interpretar que si estás en contra de la cultura de la vida, estás a favor de la de la muerte. Es increible que aún sigas sosteniendo que el Estado Argentino sostenga el culto católico. Según se desaprende de tu interpretación, es que mejor están los católicos muertos que vivos. Me parece una idiotez. Estamos en el mundo, vivimos y tratamos de vivir la Vida del Evangelio. La vida eterna no es muerte estimado. No hay FIN de la vida. Exacto, te doy la razón, no somos cultura de la vida, por eso la Iglesia trata de valorizarla, difundiéndola. Lobby en el Congreso: no conozco, sinceramente te pido que me ilustres al respecto. Es en serio. Al mundo real que a vos tampoco te gusta es al que debemos cambiar. Yo no acepto un mundo injusto solo por que sea "REAL" Y no depende solo de la Iglesia, es tarea de todos los argentinos. Y si, se habla en todos lados de la Iglesia. Millones de personas van a despedir los restos del Papa. El que no te gusten los católicos es un problema tuyo, porque el mundo real que valorizás tanto indica eso. La Iglesia católica juega un rol por demás de importante en el mundo
Horacito	comentario: creo que este tema de debates contra la iglesia se esta dando en todos los foros queria preguntar otra cosa y me gustaria recibir una respuesta de parte del staff ¿por que censuraron a gustav? no comparto su ideologia pero menos comparto la censura, y me extrañaria que en una pagina de debates tan buena como esta se de algo asi no sabía que censuraron a gustav, también quisiera saber porqué, si bien no coincido con su manera de plantear las respuestas y mucho menos con sus opiñones no me parece que haya cometido una falta muy grave, al menos no la vi, espero si son tan amables sres. del staff, una respuesta Saludos Horacio
Yo Argentino	Es cierto, se lo extraña a Gustav, por mas que choque con todos. Está pidiendo seguir participando.
jubacome	alguien vió al general gustav?
mauriciount	comentario: alguien vió al general gustav? parece que lo pasaron a retiro....
jubacome	indulto ya ! para gustav
el yerman	señores del staff ya mismo indulten a gustav hagan algo, mandenle un correo, diganle que vuelva si no esto se esta poniendo aburrido
Chuco	comentario: alguien vió al general gustav? parece que lo pasaron a retiro.... Una prueba mas de que en este pais no hay libertad de expresion!
mauriciount	comentario: si no esto se esta poniendo aburrido Ciertamente... Hay que admitir que gustav, era coherente..Mantenia lo que decia..Hay muchos que son pseudos progresistas, pero cuando les toca opinar en temas como el aborto, la eutanasia son por demas retrogados...Una contradiccion dificil de explicar. Es el precio que pagan por ser politicamente correctos. Asumo que lo bannearon por supuesta xenofobia..Pero les pregunto: que usuario no escribio un post minimamente insultante hacia el pueblo norteamericano?? Ahi ta bien la supuesta xenofobia, como nadie banca a los yanquis no jode que los basureen un poco... Aparte tampoco creo que sea xenofobia, creo que gustav cayo en una estereotipacion de una situacion, y la extrapolo para todo una sociedad... Me parece que es demasiado dificil dicernir si fue o no discriminacion..Y por lo tanto dificil de sancionar. (salvo que se me pase por alto algo, en cuyo caso se podria explicar) Que vuelva a opinar--Es mas productivo discutir que asentir. (salvo que haya temor a discutir ideas contrarias)
Icui	Staff y Moderadores La figura del miembro del Staff y colaboradores permanentes son el vínculo entre los usuarios y la página. Ellos mismos no dejan de ser usuarios de esta. Todos los moderadores del foro son miembros del Staff pero no todo miembro del Staff es moderador del foro. Junto a la descripción de cada una de las secciones del foro se podrá observar el moderador de dicha sección. No culpen al Staff por el comportamiento de los usuarios En caso de que alguien envíe un mensaje muy ofensivo no dudes en comunicarte con el moderador de esa sección del foro. Su respuesta puede tardar, ten paciencia. Recuerda que la gente del Staff, no cobra por responderte ni tienen obligación de hacerlo. Son personas que si te atienden te estarán haciendo un favor. Los moderadores son seres humanos con sus falencias (con la excepción de ArquiBot) cuya función es mediar dentro de sus respectivos foros imponiendo bajo su propio criterio estas reglas aquí descritas con sus muchas zonas grises. Sus decisiones son tomadas rápidamente y están abiertas a revisiones posteriores si el usuario lo cree necesario. Estas deben ser realizadas de manera privada. Esto puede ser pedido por el usuario, pero jamás demandado. Las decisiones y figura del moderador no deben ser nunca cuestionadas. Los mensajes que no cumplan dichas reglas podrán ser movidos, modificados o borrados por los moderadores del sitio con o sin aviso dependiendo de su criterio, humor o falta de este. La repetición o acumulación de estas infracciones significará la limitación del acceso a dicho usuario según la decisión de un grupo de miembros del Staff. Dicha decisión final no es tomada a la ligera y necesita el apoyo de más de un moderador para volverse efectiva. En el transcurso de la semana los demás miembros del Staff podrán opinar sobre esta y levantarla de creerlo necesario. Los administradores del sitio mantienen la última palabra sobre todas estas decisiones pudiendo ser revocadas o modificadas. Los administradores suelen ser personas ocupadas e intervendrán solo cuando lo crean necesario. [url="http://www.todoarquitectura.com/v2/v_ver_B.asp?t=Netiqueta&d=n&t1=Netiqueta&pa=chat/stats/"]Fuente[/url]
laveron	comentario: Asumo que lo bannearon por supuesta xenofobia..Pero les pregunto: que usuario no escribio un post minimamente insultante hacia el pueblo norteamericano?? Ahi ta bien la supuesta xenofobia, como nadie banca a los yanquis no jode que los basureen un poco... Corrijo: el problema no es contra el Pueblo norteamericano, sí no contra el gobierno norteamericano, que generalmente es elegido por un porcentaje no mayor del 25% de su población, ya que la democracia más democratica del mundo es muy poco representativa...eso no es xenofobia, es un cuestionamiento al accionar de una potencia y sus poderosos sobre el orbe. En todo caso, lo que puedo decir del pueblo norteamericano, es su alto grado de "inocencia", por decirlo de alguna manera. Sí hay un pueblo que seguro va al cielo por inocente es el norteamericano.
mauriciount	comentario: el problema no es contra el Pueblo norteamericano, sí no contra el gobierno norteamericano Por favor....Como si bush hubiese nacido en una maceta..Acaso el no es parte del pueblo? No representa intereses de Norteamericanos? No piensa como un norteamericano? No creo que se pueda justificar la descalificacion a un pueblo, escondiendose en criticas al gobierno..Menos tratando al resto de la poblacion (75%) de estupidos o "inocentes"....
Martin_F	comentario: Sí hay un pueblo que seguro va al cielo por inocente es el norteamericano. No estoy de acuerdo. Los pueblos tienen el gobierno que se les parece. Preguntale a cualquier norteamericano del centro del país qué opina sobre las acciones de eua sobre el resto del mundo... Son unos limitados...
julio alfonso	muy por el contrario, se van a ir al infierno por ser tan bobos...!!!!
Chuco	comentario: Sí hay un pueblo que seguro va al cielo por inocente es el norteamericano. Sorry pero el pueblo norteamericano mas que inocente es ignrante de lo que pasa en el resto del mundo! Son solo ellos!
laveron	Estimados foristas...cuando dije que van al cielo, eso que ustedes dicen es justamente lo que quizé decirrrr...que son ignorantes absolutamnete del afuera, porque entre otras cosas, son los más manipulados por los medios masivos de comunicación. Conozco el tema de cerca...ustedes no se imaginan como los mass media restringen, jopean, manijean y solapan información. Como pueden llegar a mover a la opinión pública de la manera más íncreible. El americano medio no sabe donde esta el 80% de los países del globo...basta con mirar Los Simpson, ¿a quién se creen que retrata Matt Groening con Homero y sus amigos de la taberna?. Déspues de los ataques del 11-S, los ameriacanos medio (no los universitarios y demás, que son un porcentaje bastante menor) se preguntaban: ¿porqué a nosotros, sí somos buenos con todo el mundo?... Ese es el libreto que les enseñan, que son buenos, que son los paladines de la democracia universal, etc. Son un pueblo absolutamente ignorante, por eso van a ir al cielo, por su inocencia.
Chuco	me parece que el hecho de que no puedan, no quieran o no sepan informarse no los califica como inocentes, y ratifico lo dicho anteriormente, SON IGNORANTES, ignorantes porque nadie puede evitar ese deseo de conocer un poco mas, y si ellos no lo tienen, es que no son humanos.